Создание профсоюза проектировщиков. Обсуждение

Создание профсоюза проектировщиков. Обсуждение
Количество просмотров - 2558 (ссылка на эту тему)

Samsony 1

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 23 Апреля 2021 года, 12:50
(ссылка на это сообщение)

где вы такое в стране видели, чтобы существующие профсоюзы защищали интересы народа, социализм закончился, коммунизм так и не построили, а капитализм это не позволит.

не будьте идеалистом, в нашей стране любой чиновник, депутат, на стороне государства, оно ему зарплату и бонусы платит, а так же путь указывает.

ник чему эта тема не придет, посидим, посидим и разойдемся.
все остальное - демагогия ...

Главный специалист (Тюмень, Россия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 23 Апреля 2021 года, 14:51
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Коты от 23 Апреля 2021 года, 10:05

Цитата

Ты бы не кичился своей удачливость, есть тут и поудачливее тебя. Да и удача может пройти. По твоим сообщениям можно понять, что ты мальчик, да еще и с комплексами.

Ахахах. Я вот обращаюсь к людям всегда исключительно на "Вы", потому что обращаясь на "ты" они могут случайно меня принять за быдло))
Удачливостью я не кичусь, это никак не вытекает из этих двух предложений.
А оскорбления это всегда признак того, что бомбануло, а сказать то по сути нечего. Ни аргументов, ни фактов. Ничего. А сказать что-то надо.
Я просто дал Вам дружеский совет, а Вы нашли в нем предлог оскорбиться)
Не стоит здесь демонстрировать уровень своего воспитания, это не в Ваших интересах.

Меньше всего думал, что эта тема привлечет такое внимание, да еще вскроет отношение некоторых зазнавшихся личностей ко всем остальным. Я вам по-моему еще на другой ветке написал, что не нужно вам в эту дискуссию встревать. Вы же сюда вслед за мной пришли из другой ветки! Вы следите что ли за мной? Или это вас так эта тема задела? Почувстовали в моей идее угрозу своим доходам?
Это вас бомбануло, голубчик.
Не надо думать, что вашей успешности все вокруг завидуют, да и уверяю вас не вы один тут такой успешный. Решили померится писюнами что ли? Я не менее успешно устроился в жизни, не хуже вашего. Не у вас одного есть ИП)))

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Trust Me

Куратор подраздела "Общие вопросы по программам для проектирования"

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 23 Апреля 2021 года, 14:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 23 Апреля 2021 года, 12:43

Выполняют.

НЕ выполняют. Обратитесь в любой профсоюз в СНГ по поводу несоблюдения условий труда со стороны работодателя, например. Итог подсказать? Или сами догадаетесь? А ведь это ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ и САМАЯ ВАЖНАЯ функция профсоюза.

Менеджер проектов (Тбилиси, Грузия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 23 Апреля 2021 года, 14:54
(ссылка на это сообщение)

Раз я эту ветку открыл, то я её и закрою) Не хочу задевать чувства владельцев ИП, не дай бог самооценка упадет у них и писюн укоротится. Тему можно закрыть.

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Коты

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 23 Апреля 2021 года, 15:19
(ссылка на это сообщение)

Владельцем ИП стать нельзя физически, это как слесарю стать владельцем должности слесаря.
А по поводу остального, тут без комментов, картина маслом.

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 23 Апреля 2021 года, 15:22
(ссылка на это сообщение)

Угомонитесь уже.

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Коты

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 23 Апреля 2021 года, 15:30
(ссылка на это сообщение)

Угомонитесь. Так разговаривают воспитанные люди, даже если у них бомбит.
И на эту тему я пришел только потому, что она мне интересна.
Она стухла и я решил ее разтормозить. У меня и в мыслях не было кого-то задевать, Вы сами нашли на что оскорбиться и оскорбились.
Зачем только?

Я то готов обсуждать эту тему предметно, но Вы меня не хотите слушать, ведь Вам мне нечего сказать.
Разве не так?

А может я Вашу идею хочу украсть? Не думали об этом?

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 23 Апреля 2021 года, 15:36
(ссылка на это сообщение)

Раз вы хотите обсуждать предметно, так давайте обсуждать предметно. Зачем раздувать срачи? По-моему, идея изложенная мной в другой ветке концептуально вполне разумна, если её не воспринимать через призму "борьбы за права трудящихся". Тем более, что разница между проектировщиком-фрилансером и ИПшником крайне размыта, но ИПшников гораздо меньше наемных работников и делать ставку только на ИПшников не практично, для массовки нужно привлечь всех наемных работников и фрилансеров.

_{----- добавлено 23 Апреля 2021 года, 15:37 -----}
Раз хотите украсть, значит идея верна.

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Коты

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 23 Апреля 2021 года, 15:53
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Раз хотите украсть, значит идея верна.

Была бы туфтой, не крал бы)

Для того, чтобы профсоюз работал, он должен гарантировать. Не важно что. Вообще пофиг. Главное здесь - гарантии.
Декларации о намерениях - это все в пользу бедных.
А гарантии подразумевают механизмы их воплощения.

Гарантировать всем все - это утопия, я уже говорил. Гарантируйте малой части то, что они хотят, а остальные сами подтянуться, у них не будет других вариантов.
Поэтому ставить на лузеров - это проигрышная стратегия. Они не могут поднять знамя, за ними никто не пойдет, ведь они сами по себе ничего из себя не представляют.

Ставить нужно на других людей, на элиту, на высококлассных специалистов в найме, на ветеранов фриланса, на ИП и самозанятых со стажем. Только они способны увлечь за собой, потому что они уже успешны, а остальным хотя бы дотянуть до их уровня и уже неплохо.
Подумайте над этим.

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 23 Апреля 2021 года, 16:11
(ссылка на это сообщение)

1. Если мыслить в категориях лузеры-элита, то вообще все отвернутся.
2. Чтобы подтянулись все нужно, чтобы накопилась критическая масса активистов. Сколько у нас ИП, занимающихся проектированием? Не так уж много. Фрилансеров и наемных проектировщиком больше. Я думаю в каждом отдельном городе необходимо привлечь в профсоюз не менее 51% всех проектировщиков - и ИП, и фрилансеров, и наемных работников. Выделять среди них элиту - на мой взгляд это будет ну пару процентов от необходимой цифры.
3. Привлекать необходимо специалистов из таких областей, которые потянут за собой другие менее востребованные области. Приведу пример из своей практики. Например, проектных организаций и проектировщиков, специализирующихся на проектировании очистных сооружениях немного - это технологи, автоматизация, химики, конструктора. Если они завышают расценки на свои работы в 2 раза, то второстепенные разделы - ВК, ОВ, АР, ЭС, также повышают свои расценки, допустим в 1,5 раза. Это как на бирже - когда быки тянут рынок вверх, то все остальные следуют за трендом.

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Коты

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 23 Апреля 2021 года, 16:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Если мыслить в категориях лузеры-элита, то вообще все отвернутся

Вы неправы. Просто знайте это про себя, остальным не надо.

Цитата

Чтобы подтянулись все нужно, чтобы накопилась критическая масса активистов.

Золотые слова, правда. Ведь активисты это 2-3% от всей инертной массы. Такие люди априори успешны, они интересны, чего про остальных не скажешь.

Цитата

Я думаю в каждом отдельном городе необходимо привлечь в профсоюз не менее 51%

Если в Вашем профсоюзе будет ВВП, Вам еще кто-то будет нужен? Здесь цифры не решают, решает качество. Если здесь 5% элиты, а там 95% не пойми кого, зачем мне идти туда.

Цитата

Если они завышают расценки на свои работы в 2 раза, то второстепенные разделы - ВК, ОВ, АР, ЭС, также повышают свои расценки

Безусловно, в этом и смысл. Один за всех, все за одного. Если только одним хорошо, а другим нет, то зачем им присоединяться?

Вот например, реальная история из жизни. У меня есть ученики.
И один из учеников живет в городе с населением около 0,5 млн.
У него есть друзья - проектировщики, и они регулярно встречаются для того, чтобы обсудить единую политику цен на проектирование в этом городе. И если приняли единую политику, то никто из них заднюю не дает, потому что невыгодно и ему тоже.
Как я понял, их около 20 человек, но для такого города это не так и мало.
Чем не профсоюз?

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 23 Апреля 2021 года, 16:32
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Коты от 23 Апреля 2021 года, 16:22

Цитата

Если мыслить в категориях лузеры-элита, то вообще все отвернутся

Вы неправы. Просто знайте это про себя, остальным не надо.

Цитата

Чтобы подтянулись все нужно, чтобы накопилась критическая масса активистов.

Цитата

Я думаю в каждом отдельном городе необходимо привлечь в профсоюз не менее 51%

Цитата

ну, 20 человек маловато поди. Смысл профсоюза - в массовости. Суть то в том, чтобы демпинга не было, а если те, кто в профсоюз не входят начнут демпинговать (они же никому ничем не обязаны), то толку от профсоюза?
Во-вторых не понимаю механизма влияния на расценки небольшой группы элиты? Как конкретно она будет влиять на расценки лузеров, если эти лузеры не связаны с элитой профсоюзными соглашениями?

_{----- добавлено 23 Апреля 2021 года, 16:39 -----}
Ну хорошо. ВОт город 1 млн человек. Вот 10 проектных фирм ведущих, в которых работают наиболее профессиональные проектировщики в ключевой области данного региона - строительство. ВОт архитекторы, конструктора, дизайнеры собрались и говорят - теперь за свои проекты увеличиваем цены в 2 раза! А фрилансеры и наемные работники, работающие на эти проектные организации взяли и не повысили, мало того, открыли свои ИП и стали конкурентами этих зазнавшихся элитарных проектных организаций и послали этот профсоюз на. Получаем демпинг. Искомую цель создания профсоюза - не получаем.

_{----- добавлено 23 Апреля 2021 года, 16:46 -----}
Алгоритм вижу следующий:
1. Берем конкретный город-миллионник.
2. Выделяем ключевую отрасль данного города. Для Казани - стройка, реконструкция очистных, дороги, нефть.
3. По каждой ключевой области выделяем топ-10 крупнейших проектных фирм.
4. Создаем объединение для регулирования расценок за проектирование.
5. В это объединение (профсоюз) должны войти - все топ-10 проектные организации, наемные проектировщики этих ПИ, ИП, аффилированные с этими ПИ, фрилансеры, которые часто являются наемными работниками этих ПИ.
6. Топ-10 тянут расценки вверх. Всех субподрядчики этих ПИ тянут расценки вверх. Все ПИ из неключевых областей тянут расценки вверх.
7. Профит

ПИ - проектные институты, организации.
ИП - это ИП

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Коты

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 23 Апреля 2021 года, 16:51
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Вот в этом то и стоит Ваша самая главная проблема. Я сейчас серьезно. Пока Вы ее не осознаете, то никуда дальше не продвинитесь.
И уж поскольку я решил украсть эту идею, то почему бы мне не заплатить хотя бы своим мнением, это будет честно.

Вся суть в том, что люди разные. Есть ведущие, есть ведомые. Политику определяют ведущие. Ведомые подстраиваются.
Демпинг он и раньше был и будет после, от этого никуда не деться. Просто зачем "лузеру" депминговать на 50 тр, если в профсоюзе эта работа стоит 100 тр?

Вся соль профсоюза в том, чтоб набрать себе лучших из лучших и оставить за бортом остальных. Хотите проект за "полтос"? Ок, но учтите что его делают "лузеры". Почему? Потому что вся элита у меня в профсоюзе. Смекаете?
Смысл профсоюза -не в массовости. Инертная масса не имеет никакого значения, это балласт. Смысл - забрать всех козырей из колоды и давайте играйте против меня тем, что есть. Это так работает.

А остальные потом примут это как данность, что им останется?

Цитата

1. Берем конкретный город-миллионник.
2. Выделяем ключевую отрасль данного города. Для Казани - стройка, реконструкция очистных, дороги, нефть.
3. По каждой ключевой области выделяем топ-10 крупнейших проектных фирм.
4. Создаем объединение для регулирования расценок за проектирование.
5. В это объединение (профсоюз) должны войти - все топ-10 проектные организации, наемные проектировщики этих ПИ, ИП, аффилированные с этими ПИ, фрилансеры, которые часто являются наемными работниками этих ПИ.
6. Топ-10 тянут расценки вверх. Всех субподрядчики этих ПИ тянут расценки вверх. Все ПИ из неключевых областей тянут расценки вверх.
7. Профит

Точно. Именно это я имел ввиду.

Фрилансер (Санкт-Петербург, Россия)

Арчер

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #29 : 23 Апреля 2021 года, 16:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Коты от 23 Апреля 2021 года, 16:51

Цитата

Предположим, что это так. Но есть конкретные законы рыночка! Если большое количество продавцов предлагают однотипный товар - то цена на товар идет вниз. Что определяет Вашу элитарность? Без обид только. Элита не элита, все проекты делаются согласно нормативов. А лузер вполне может освоить эти нормативы и сделать не хуже элиты, опыт тоже приходит со временем. И вот уже лузер делает проекты не хуже элиты, но дешевле. А рыночек-то решает в пользу дешевизны! И чем же элита будет завлекать заказчика? Почему заказчик должен заплатить элите больше? За красивые глаза? Лузер должен быть в одной обойме с элитой, что неизбежно нивелирует их. Это необходимо, что бы связать всех соглашениями об уровне цены.

_{----- добавлено 23 Апреля 2021 года, 17:01 -----}
Короче, подытожим.

1. Концептуально схема рабочая.
2. Расхождения: а. Взять в профсоюз 2-3% элит и сделать его элитарным драйвером, за которым как Вы считаете должны подтянуться лузеры.
б. Взять не менее 51% проектировщиков - и лузеров и элиты из каждой еотрасли каждого конкретного региона.

Пока остановимся на этом.

Не решен вопрос об организационной форме? Что это будет? Именно профсоюз? Тогда как вовлечь в него фрилансеров, работающих удаленно? Кооператив, где каждый имеет дол? Тогда как организовать коммерческую деятельность и уплату налогов и сборов, ну и контроль конечно? МОжет есть еще какие-то формы?

Проектировщик ВК (Казань, Россия)

Samsony 1

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #30 : 23 Апреля 2021 года, 17:08
(ссылка на это сообщение)

все эти разговоры от безысходности.

профсоюзы уже существуют, кому они что улучшили ?
большую часть проблем можно решить существующими механизмами - коллективным договором руководства предприятия и трудовым коллективом, конкретным договором сотрудника с предприятием.

в стране действует множество правильных законов - кому они принесли реальную пользу ?
вы предлагаете создать Профсоюз, который будет защищать права трудящихся, он будет действовать вопреки принятым законам ?
на основании каких законов он будет действовать ?
как он сможет побороть капиталистический строй ?
какой руководитель Профсоюза пойдет на нарушение действующих законов ?

все ссылки на Запад - беспочвенны, там другие действующие законы и другие люди.
у нас в стране запрещены забастовки и манифестации, о какой борьбе вы твердите, вас всех просто пересадят.
вы ничего не измените, а за призывы вас могут привлечь к ответственности, таков действующий закон.

вот подобная тема - http://proekt.by

выпустили пар и успокоились, будьте реалистами.

Главный специалист (Тюмень, Россия)

Страниц: 1 [2] 3 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > СОПУТСТВУЮЩИЕ ПРОЕКТИРОВАНИЮ ВОПРОСЫ > Юридические вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines