[Коты]

Если большое количество продавцов предлагают однотипный товар - то цена на товар идет вниз.

Проектирование это не товар, это услуга. В одной паркикмахерской Вас подстригут за 500 р, а в другой за 5 000р. Клиенты есть и там и там. Как Вы это себе обьясните?

Элита не элита, все проекты делаются согласно нормативов.

Проект это только часть услуги. Зачем нужен классный проект, если проектировщик опоздал на 2 месяца?

И вот уже лузер делает проекты не хуже элиты, но дешевле.

Какое то время да. А потом понимает, что его проекты на самом деле стоят втрое и выкатывает уже совершенно другой ценник.

А рыночек-то решает в пользу дешевизны

Это только если аукцион, да и то не всегда. Побеждает соотношение цена-качество. Если качество дрянь - цена значения не имеет.

Лузер должен быть в одной обойме с элитой, что неизбежно нивелирует их

Нет же, как Вы этого не видите. Элиза работает к примеру, за 75% всего проекта, а "лузер" - за 20. Хочешь больше - стань элитой. Я не вижу противоречий. Элита получает как элита, лузер как лузер, все в порядке вещей.
Просто в одном случае это 20%  от 100 тыр, а в другом - те же 20%,только от 200 тыр. Есть же разница?

Взять в профсоюз 2-3% элит и сделать его элитарным драйвером, за которым как Вы считаете должны подтянуться лузеры.

Абсолютно, и подтянутся, можете не сомневаться. Деньги это такая вещь, которая интересует всех одинаково.

Взять не менее 51% проектировщиков - и лузеров и элиты из каждой еотрасли каждого конкретного региона.

Пока не будет выполнен пункт 1, это не играет роли. Сколько будет собак в упряжке роли не играет, их может быть сотни, без вожака эта упряжка все равно не поедет.

МОжет есть еще какие-то формы?

Единственная вменяема форма - простое или договорное товарищество. Остальные формы не подходят.
Это я уже раскрываю часть своего замысла)

[Антониони]

Первое. Вы набрали в профсоюз "элиту", но к вам не пошли 2-3 фирмы с хорошими спецами. Пока вы давите свою цену, эти 2-3 фирмы заберут все заказы, наймут лузеров, а свои спецы будут их учить и проверять за ними. Вы делаете за 100к, эти фирмы за 75к, лузеры за 50к.
Сейчас такая схема уже работает - москвичи набирают работы на несколько лямов, затем эту самую работу передают на периферию за 20-30% от того что сами запросили. На периферии и такие цены это круто. В итоге небольшая фирма делает миллионы, периферия рада работе, работа сделана.

Второе. Я Заказчик, ко мне приходите вы и говорите, что у вас проект за 100к, а у лузеров за 50к. По результатам тендера победят лузеры, иначе будут вопросы у самого верхнего начальства и прочих проверяющих.

Третье. Я Заказчик, ко мне приходите вы и говорите, что у вас проект за 100к, а у лузеров за 50к. А завтра приходит тот самый лузер и говорит мне тоже самое - что он элита и берет 100к за проект, а те что вчера приходили лузеры и 100к берут необоснованно. Как распознать кто есть кто?

Четвертое. Пока крупные фирмы работают над несколькими проектами, фрилансеры, вступившие в профсоюз, сидят без работы - давят свою цену. А потом им кушать захочется и либо выйдут из профсоюза что бы делать дешевле, либо втихаря начнут снижать цену.

Это то, что пришло в голову. По моему реально возможные варианты.

[Samsony 1]

выпустили пар и успокоились, будьте реалистами.

конкуренция и ФАС вам не позволит стать дороже других и платить больше.

[Коты]

Первое. Вы набрали в профсоюз "элиту", но к вам не пошли 2-3 фирмы с хорошими спецами. Пока вы давите свою цену, эти 2-3 фирмы заберут все заказы, наймут лузеров, а свои спецы будут их учить и проверять за ними. Вы делаете за 100к, эти фирмы за 75к, лузеры за 50к.
Сейчас такая схема уже работает - москвичи набирают работы на несколько лямов, затем эту самую работу передают на периферию за 20-30% от того что сами запросили. На периферии и такие цены это круто. В итоге небольшая фирма делает миллионы, периферия рада работе, работа сделана.

Вполне логично, но сейчас нет дефицита в работе. Дефицит есть в хорошо оплачиваемой работе, а это совсем разные вещи, и если я хочу работать за 100 тр, то зачем мне работать за 75?

Второе. Я Заказчик, ко мне приходите вы и говорите, что у вас проект за 100к, а у лузеров за 50к. По результатам тендера победят лузеры, иначе будут вопросы у самого верхнего начальства и прочих проверяющих.

Не везде есть тендер, и не везде проходит самая низкая цена. Там, где реально работает балльная система цена особой роли не играет. Ваше предположение имеет место быть, но я не вижу здесь глобальной проблемы. Это не везде и не всегда.

Третье. Я Заказчик, ко мне приходите вы и говорите, что у вас проект за 100к, а у лузеров за 50к. А завтра приходит тот самый лузер и говорит мне тоже самое - что он элита и берет 100к за проект, а те что вчера приходили лузеры и 100к берут необоснованно. Как распознать кто есть кто?

Отличный вопрос. У меня и на него есть ответ, но я пока воздержусь.

Четвертое. Пока крупные фирмы работают над несколькими проектами, фрилансеры, вступившие в профсоюз, сидят без работы - давят свою цену. А потом им кушать захочется и либо выйдут из профсоюза что бы делать дешевле, либо втихаря начнут снижать цену

Нда, а здесь у меня ответа нету, но это возможно только если речь про фрилансеров, которые работают на себя. Есть же им что-то нужно, поэтом будут работать за любую цену. Согласен.

выпустили пар и успокоились, будьте реалистами.

А мы всегда. Просто почему бы не рассмотреть варианты.
Мне изначально идея показалась абсурдной, но на самом деле от ее реализации выигрываем мы все. И даже я.
Теоретически, конечно.

[Samsony 1]

я вам привел ссылку на похожую тему - закончилось ни чем.

[Maka]

В реальности цепочки взаимоотношений куда сложнее и интереснее, есть еще как минимум производители, дистрибьютеры, подрядчики, потребители... которые прямо или косвенно влияют на вашу "проблему", а все вместе это рынок.
Ни к чему не призываю и все ниже сказанное личное и субъективное мнение.
Отношения работодатель/пролетариат, заказчик/исполнитель  в нормальном развитом обществе определяются законом и рынком, а если точнее «спросом и предложением». У меня нет экономического образования, но даже мне понятно, что "условия" это сугубо рыночные отношения и главным образом на них влияет текущая экономическая ситуация/экономическая модель, которая в свою очередь определяется выборными органами, которые… дальше сами все знаете, дальше про политику. Соглашусь с Samsony что про профсоюзы можно говорить, когда они смогут что-то решать, это вишенка на торте который еще не начали печь)))

[Антониони]

Просто почему бы не рассмотреть варианты.
Мне изначально идея показалась абсурдной, но на самом деле от ее реализации выигрываем мы все. И даже я.
Теоретически, конечно.

Пятое. Есть проектировщики "мирные" (жилые дома, торговые центры), а есть промышленные (нефтянка, газовое хозяйство, АЗС, нефтебазы и прочее). Если я проектировал только жилые дома или только добычу (промысловик). то сделать нефтебазу не смогу - очень много специфики. А если я проектировал и то и другое, то смогу любую работу делать. В итоге на одну и ту же работу претендовать будут далеко не все проектировщики и за указанную сумму можно получить разные проекты. Нужно не только стоять на определенной цене, но и дифференцировать работы по сложности, по конкретным знаниям проектировщиков и прочее.
Шестое. Профсоюз Москвы настаивает на цене в 100к за проект. Заказчик находит в Подольске или любом другом городе проектировщика, согласного за меньшие деньги сделать работу. В итоге профсоюз города это фикция, они ничего не решают. Нужен профсоюз всей страны. И это при том, что Заказчик не найдет проектировщика в соседней стране, например Белоруси.
Седьмое. Вы собрали всех проектировщиков страны в один профсоюз (лет через 50) и устанавливаете цену проектирования. Вас накрывает ФАС.
Восьмое. Вы устанавливаете свои цены, а профильные институты, входящие в состав крупных компаний (Роснефть, Газпром и прочие) продолжают работать без ваз и при наличии возможности, будут брать заказы на стороне за ту цену, которая им подходит. Пусть и на 5-10% ниже вашей цены.

[Коты]

Соглашусь с Samsony что про профсоюзы можно говорить, когда они смогут что-то решать,

Существующие профсоюзы ничего решать не могут, а новые только предстоит создать, чтобы была возможность поговорить, когда они смогут что-то решать.
Безусловно, Вы правы в большей части, но рынок это двусторонний механизм, он не директивен (свободный рынок), есть спрос, есть предложение, это 2 разных стороны.
Мы не пешки, мы такие же полноправные участники рынка, как и мегакорпорации. Мы что-то хотим покупать, а что-то нет. Не будем покупать продукт мегакорпорации- и она не будет мегакорпорацией.
Мы все, так или иначе, влияем на рынок. Мы его часть.  Уберите всех людей с рынка, и рынка не будет.
Поэтому мы можем диктовать свои правила так же, как и все остальные.
И один человек может повлиять на рынок проектирования. На самом деле это не так и сложно, как кажется. А профсоюз тем более.

Пятое. Есть проектировщики "мирные" (жилые дома, торговые центры), а есть промышленные (нефтянка, газовое хозяйство, АЗС, нефтебазы и прочее). Если я проектировал только жилые дома или только добычу (промысловик). то сделать нефтебазу не смогу - очень много специфики. А если я проектировал и то и другое, то смогу любую работу делать. В итоге на одну и ту же работу претендовать будут далеко не все проектировщики и за указанную сумму можно получить разные проекты. Нужно не только стоять на определенной цене, но и дифференцировать работы по сложности, по конкретным знаниям проектировщиков и прочее.

В профсоюзе не обязательного принуждения к выполнению объемов. Нет желания, нет опыта - никто не заставляет браться. Здесь также, как и на "воле". Определение цен - да, тот еще гемморой. В целом согласен.

Шестое. Профсоюз Москвы настаивает на цене в 100к за проект. Заказчик находит в Подольске или любом другом городе проектировщика, согласного за меньшие деньги сделать работу. В итоге профсоюз города это фикция, они ничего не решают. Нужен профсоюз всей страны. И это при том, что Заказчик не найдет проектировщика в соседней стране, например Белоруси.

Отчасти Ваша формулировка верна, если допустить, что качество работ неизменно. Возможно, что проекты белорусов будут хуже, а это уже совсем не то же самое.

Седьмое. Вы собрали всех проектировщиков страны в один профсоюз (лет через 50) и устанавливаете цену проектирования. Вас накрывает ФАС.

За 50 лет я насшибаю столько денег, что решу все вопросы с ФАС. Как это делают все). Вообще не проблема)

Восьмое. Вы устанавливаете свои цены, а профильные институты, входящие в состав крупных компаний (Роснефть, Газпром и прочие) продолжают работать без ваз и при наличии возможности, будут брать заказы на стороне за ту цену, которая им подходит. Пусть и на 5-10% ниже вашей цены.

Это междусобойчик, мы никак не сможем на это повлиять, что с профсоюзом, что без. Это из одного кармана в другой. Как деньги в семье. Если соседка не согласна с чем-то, то мне ее мнение индифферентно.

[Foxson]

Существующие профсоюзы ничего решать не могут, а новые только предстоит создать, чтобы была возможность поговорить, когда они смогут что-то решать.

Рынок-нерынок здесь вообще ни при чём. Всё давно (в том числе по профсоюзам) написано в книге Троцкий "Что такое СССР и куда он идёт", книга не большая по объёму и пока ещё не в списке запрещённых.

[Арчер]

Просто или договорное товарищество - да. Есть еще негласное товарищество. Товарищество могут организовать только индивидуальные предприниматели и/или коммерческие организации. ГК РФ Статья 1041. Договор простого товарищества. Стало быть изначально заявленная цель ИП и ООО - извлечение прибыли. Если сразу несколько коммерческих организаций в разных городах вдруг создают товарищество (скорее всего оно будет еще и не гласным), то у ФАС сразу возникает интерес к этому.
Разница между товариществом и профсоюзом в том, что в в товариществе - коммерческие организации, стало быть подпадают под антимонопольное законодательство и ФАС вполне может предъявить за картельный сговор. В профсоюз вступают свободно наемные работник и фрилансеры, то есть физлица и их цель - повышение расценки за труд. Повышать расценки никто не запрещает, а физлица не являются организациями, нацеленными на извлечение прибыли.
Разница в юридических нюансах.

_{----- добавлено 26 Апреля 2021 года, 08:44 -----}
С ФАС вы смогли бы договориться, только если бы вы были градообразующим предприятием, или пополняли бы местный бюджет процентов на 50%. А в остальных случаях - штраф и поруганье.

_{----- добавлено 26 Апреля 2021 года, 08:50 -----}

Просто почему бы не рассмотреть варианты.
Мне изначально идея показалась абсурдной, но на самом деле от ее реализации выигрываем мы все. И даже я.
Теоретически, конечно.

Пятое. Есть проектировщики "мирные" (жилые дома, торговые центры), а есть промышленные (нефтянка, газовое хозяйство, АЗС, нефтебазы и прочее). Если я проектировал только жилые дома или только добычу (промысловик). то сделать нефтебазу не смогу - очень много специфики. А если я проектировал и то и другое, то смогу любую работу делать. В итоге на одну и ту же работу претендовать будут далеко не все проектировщики и за указанную сумму можно получить разные проекты. Нужно не только стоять на определенной цене, но и дифференцировать работы по сложности, по конкретным знаниям проектировщиков и прочее.
Шестое. Профсоюз Москвы настаивает на цене в 100к за проект. Заказчик находит в Подольске или любом другом городе проектировщика, согласного за меньшие деньги сделать работу. В итоге профсоюз города это фикция, они ничего не решают. Нужен профсоюз всей страны. И это при том, что Заказчик не найдет проектировщика в соседней стране, например Белоруси.
Седьмое. Вы собрали всех проектировщиков страны в один профсоюз (лет через 50) и устанавливаете цену проектирования. Вас накрывает ФАС.
Восьмое. Вы устанавливаете свои цены, а профильные институты, входящие в состав крупных компаний (Роснефть, Газпром и прочие) продолжают работать без ваз и при наличии возможности, будут брать заказы на стороне за ту цену, которая им подходит. Пусть и на 5-10% ниже вашей цены.

Да, нужен профсоюз в масштабе страны.

[Арчер]

Если большое количество продавцов предлагают однотипный товар - то цена на товар идет вниз.

Проектирование это не товар, это услуга. В одной паркикмахерской Вас подстригут за 500 р, а в другой за 5 000р. Клиенты есть и там и там. Как Вы это себе обьясните?

Это объясняется тем, что данная услуга ориентирована на потребительский спрос, где потребитель достаточно субъективно оценивает качество услуги. С проектированием как я уже говорил есть нормы - СНиПы, ГОСты, тут достаточно объективный подход и те, кто принимают решения являются профи в своей сфере.

Элита не элита, все проекты делаются согласно нормативов.

Проект это только часть услуги. Зачем нужен классный проект, если проектировщик опоздал на 2 месяца?

И вот уже лузер делает проекты не хуже элиты, но дешевле.

Какое то время да. А потом понимает, что его проекты на самом деле стоят втрое и выкатывает уже совершенно другой ценник.

А рыночек-то решает в пользу дешевизны

Это только если аукцион, да и то не всегда. Побеждает соотношение цена-качество. Если качество дрянь - цена значения не имеет.

Лузер должен быть в одной обойме с элитой, что неизбежно нивелирует их

Нет же, как Вы этого не видите. Элиза работает к примеру, за 75% всего проекта, а "лузер" - за 20. Хочешь больше - стань элитой. Я не вижу противоречий. Элита получает как элита, лузер как лузер, все в порядке вещей.
Просто в одном случае это 20%  от 100 тыр, а в другом - те же 20%,только от 200 тыр. Есть же разница?

Взять в профсоюз 2-3% элит и сделать его элитарным драйвером, за которым как Вы считаете должны подтянуться лузеры.

Абсолютно, и подтянутся, можете не сомневаться. Деньги это такая вещь, которая интересует всех одинаково.

Взять не менее 51% проектировщиков - и лузеров и элиты из каждой еотрасли каждого конкретного региона.

Пока не будет выполнен пункт 1, это не играет роли. Сколько будет собак в упряжке роли не играет, их может быть сотни, без вожака эта упряжка все равно не поедет.

МОжет есть еще какие-то формы?

Единственная вменяема форма - простое или договорное товарищество. Остальные формы не подходят.
Это я уже раскрываю часть своего замысла)

[Антониони]

Шестое. Профсоюз Москвы настаивает на цене в 100к за проект. Заказчик находит в Подольске или любом другом городе проектировщика, согласного за меньшие деньги сделать работу. В итоге профсоюз города это фикция, они ничего не решают. Нужен профсоюз всей страны. И это при том, что Заказчик не найдет проектировщика в соседней стране, например Белоруси.

Отчасти Ваша формулировка верна, если допустить, что качество работ неизменно. Возможно, что проекты белорусов будут хуже, а это уже совсем не то же самое.

А кто будет определять качество проекта? Даже не нарушая норм можно сделать 2-3 разных варианта проекта с разными материалами, запасами и прочим. И как я, как Заказчик, смогу оценить незнакомых мне проектировщиков на предмет качества? При строительстве - да, увижу чего стоит этот проект. Но это опять-таки при условии, что монтажники квалифицированные и выполнят все по проекту, укажут Заказчику на ошибки в проекте. А если Равшаны с Джамшутами? Что-то по проекту, что-то сами придумают и как потом понять плохой изначально был проект или нет?

Седьмое. Вы собрали всех проектировщиков страны в один профсоюз (лет через 50) и устанавливаете цену проектирования. Вас накрывает ФАС.

За 50 лет я насшибаю столько денег, что решу все вопросы с ФАС. Как это делают все). Вообще не проблема)

За 50 лет вы только создадите и отладите профсоюз. Не все сразу побегут к вам, придется долго объяснять одним, потом убеждать других, затем как-то влиять на третьих, узаконивать и приводить к общему знаменателю.  В рамках небольшого города это можно было бы сделать гораздо быстрее, но совершенно бесполезно. В итоге пока всю страну втянете в это, отсеете мошенников и халявщиков, создадите градацию по качеству и т.п. Как раз лет 50 пройдет. Начнете сразу цену ломить - просто прогорите. Получается сначала создать, собрать, настроить все и только потом начинать назначать цену. Так что за 50 лет не насшибаете столько на этом профсоюзе, сколько вам кажется.

[Коты]

Товарищество могут организовать только индивидуальные предприниматели и/или коммерческие организации

Это не проблема. 700 рублей за регистрацию в качестве ИП и вот проектировщик - ИП. 700 рублей это в кафе поесть хорошо 1 раз.

Стало быть изначально заявленная цель ИП и ООО - извлечение прибыли

Не обязательно. В этом и плюс ДТ в отличии от других НКО, что эти вещи устанавливаются договором. Цели могут быть любые. Юрист подскажет, что написать)

а физлица не являются организациями, нацеленными на извлечение прибыли.

ИП тоже физлицо. К тому же никто не мешает вчерашнему проектировщику - ныне ИП, вступить в ДТ без движений по счету. Можно вообще счет не открывать, если так-то.

За 50 лет вы только создадите и отладите профсоюз. Не все сразу побегут к вам, придется долго объяснять одним, потом убеждать других, затем как-то влиять на третьих, узаконивать и приводить к общему знаменателю.

Я немного не к этому веду. Например, закупки. Есть сметная стоимость, это начальное предложение. Дальше понижение. Но демпингуют и на 40 и даже на 50%. Иногда и больше. Там со старта понятно, что будет убыток, но все равно демпинуют. Коммерсы смотрят на госрасценки и берут с них пример. Бюджет задает темп. Если было бы "запрещение" падать больше чем на 15%, то это автоматом повлекло бы увеличение цен по рынку в годовом-полуторалетнем периоде. Я это так вижу. Это самое простое. Я дальше и не смотрю.

[Samsony 1]

вам надо тщательно изучить законы ФАС, СРО, тендерных закупок, рыночных отношений при современном развитии общественных отношений и у вас пропадет всякая инициатива создавать никому не нужные организации как бы вы их не назвали.
действующая Федерация Независимых Профсоюзов России (сайт - здесь ) ничего никогда не решает без указки государственных органов.

ничем этот разговор не закончится, просто забьёте тему ...
в лучшем случае речь может идти о дублировании функций уже созданной общественной организации - Союз проектировщиков России

[Антониони]

действующая Федерация Независимых Профсоюзов России (сайт - здесь )
.... - Союз проектировщиков России

Отличные организации! Одна 15 лет уже действует! И тем интереснее тот факт, что я ни разу о них не слышал ))))))))))))

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Znatok]

Выбор компьютера для любых CAD программ и с...

автор: Znatok

26 Сентября 2024 года, 04:44

ТЭП строительного участка - совмещение журна...

автор: Евгений Власов

20 Сентября 2024 года, 14:38

Управление серией или группой проектов. Тота...

автор: Евгений Власов

20 Сентября 2024 года, 14:24

Опрос - бизнес процесс в сфере проектировани...

автор: УЦ РЕСУРС

06 Сентября 2024 года, 15:46

Нужна ли повторная экспертиза к изменениям Р...

автор: Сергей Л. П.

05 Июля 2024 года, 13:35

ПП РФ от 16.02.2008 N 87. Комментарии

автор: Виталий Рудольфович

15 Мая 2024 года, 18:41

Биржа труда

автор: Елена 111

01 Апреля 2024 года, 12:49

Авторский надзор и технадзор. Общие и отличи...

автор: Foxson

24 Февраля 2024 года, 15:34

Опрос о последних изменениях в ТР о безопасн...

автор: Сливовый Джем

15 Января 2024 года, 11:02

срок хранения проектной документации

автор: unprofessional

03 Сентября 2023 года, 19:07

Каким пунктом ГКР определено двухстадийное п...

автор: ПТЗ

22 Августа 2023 года, 17:14

Порядок расположения листов в проектной доку...

автор: Ежич

21 Августа 2023 года, 09:22

Полезная приблуда

автор: Foxson

31 Июля 2023 года, 11:11

Информационная модель объекта (bim) - удобст...

автор: Diego

28 Июля 2023 года, 23:41

Состав исполнительной документации по Электр...

автор: Foxson

24 Июля 2023 года, 17:39

[1601]

Сейчас на форумах: гостей - 1601, пользователей - 12 Имена присутствующих пользователей: Evdbor, Shvet, Артуриан 11, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz, 222SokoL222, Ernaton