[Strimax]

Добрый день, господа специалисты.
Приглашаю Вас принять участие в обсуждении такого вопроса: требуется ли на исполнительных схемах по электрике (да и не по электрике тоже) указывать, например, в виде таблички информацию по видам выполненных согласно схеме работ и их объёмы?
Крайне часто строительный контроль и подрядчики-исполнители жёстко спорят на эту тему и одни (стройконтроль) требуют указывать на схемах инфу по работам и объёмам, а подрядчики не желают этого делать и либо просят указать где прописана такая обязанность или ссылаются на объёмы указанные в других бумагах исполнительной документации (например, в журнале прокладки кабелей указано сколько и какого проложено кабеля, а в ведомости смонтированного оборудования прописано всё остальное и порой до винтика и до болтика.

И те и те в разных моментах прАвы! Нигде я не встречал, чтобы на исполнительных схемах требовалось или даже рекомендовалось прописывать объёмы работ и сами работы. Однако зачастую подрядчики всё же прописывают или просто абзацами текста работы и объёмы, или приводят эту информацию в виде таблицы и тогда стройконтроль спокоен.

Вообще-то исполнительная схема не должна подтверждать объёмы работ - её функция состоит не в этом! Объёмы выполненных работ должны осматриваться визуально и по рабочим чертежам или по исполнительной схеме иногда, если работы выполнены с отступлением от РД. Но тогда на исполнительной схеме должна быть запись в соответствии с чем выполнено не по РД.

А как Вы считаете? Были ли у Вас в работе такие споры и как Вы их решили? Я ещё раз перерыл перед этим постом всю имеющуюся по исполнительной документации нормативку и не нашёл требований по необходимости указывать объёмы работ и работы на исполнительных схемах.

Спасибо заранее.

[Владимир-Ф]

Некоторые заказчики требовали прикладывать ВР (ведомость работ) к комплектам РД (их вообще из сметных программ выгружали), обосновывающий документ был (номер уже не помню).
Исполнительные схемы делают из РД, это не проектирование,  какие требования по отраслям (газпром, энергетика, транснефть, общепром ....) могли сами себе придумать (отраслевой регламент) трудно предвидеть/всё знать.

[Strimax]

Совсем недавно столкнулся с тем, что мне как Заказчику Генподрядчик стал предъявлять исп.схему на наружное освещение одного из построенных зданий. На фасаде здания на спец.кронштейнах были закреплены светильники определённого типа и проложены к ним кабельные линии питания, в том числе у каждого светильника рядом была распредкоробка, как обычно водится. Так вот, на исп.схеме схематично были показаны светильники и линии кабельные. Никаких таблиц с объёмами и работами на схеме я не увидел. На вопрос мой: А где работы и объёмы? - мне ответили, что я могу всё просмотреть в кабельном журнале и в ведомости смонтированного оборудования ( все формы по И1.13-07). Но я не согласился, т к эти формы относятся к акту техготовности ЭМР, но никак не к схемам исп. Поэтому завернул исп.документацию. Субподрядчики стали стонать и вопрошать, мол где написано, что надо объёмы в исп.схеме тоже прописывать? Но я задал вопрос в обратку: А где написано, что не надо объёмы прописывать? По сей день бодаемся, однако деньги Генподрядчик просто не получает! Прописать эти самые объёмы час делов, ну может 3 часа)), однако рога большие и проще бодаться несколько дней и не платить, кстати, добросовестным субчикам. Пока Генподрядчик не уладит дела он субчикам не оплатит работы.

[Strimax]

Мне как Заказчику после моих наездов на Генподрядчика ко всем схемам исполнительным субподрядчики приложили ведомости видов и объёмов работ, а в исп.схемах на эти ведомости как на неотъемлемое к ним приложение сделали ссылку. Прилагаю примерную форму тут если кому надо. Форма эта, разумеется, была согласована со службой контроля качества (СКК) Заказчика. Как только Вы начинаете использовать индивидуальной разработки формы документов, так первоначально следует их согласовать со службами Заказчика. Это важно, чтобы потом не было проблем, если один инженер технадзора заболеет или уволится и Вы столкнётесь с другим и с новыми требованиями.

[Foxson]

Думаю "ноги" этой проблемы растут из "особенностей проектирования" электротехнического раздела. На листах проекта технологической части всегда указан расход материалов-изделий, у электриков обычно всё кучей в едином кабельном журнале. Тк исполнительные схемы прилагаются к "листам" технологического раздела РД, то дублировать ведомость материалов-изделий на исполнительной схеме смысла нет ни какого (если нет отступлений от РД).
Ну и указывать на ИС объём выполненных работ - чревато последствиями: на ИС по идее может быть указан только фактический расход (если он там нужен), а не сметный-журнальный (разница на обрезки, усушку-утруску). Если вы подписываете в ИС сметный объём - значит намеренно завышаете объёмы СМР (сушите сухари), если в ИС подписываете фактический замеренный объём- то как быть с обрезками? Составлять "акт на освидетельствование количества обрезков"?
Такая же проблема есть с разделами АКЗ-изоляция.
   

Субподрядчики стали стонать и вопрошать, мол где написано, что надо объёмы в исп.схеме тоже прописывать? Но я задал вопрос в обратку: А где написано, что не надо объёмы прописывать?

А вы попробуйте задавать вопросы в направлении "роста ног" - проектировщикам: по требованию заказчика они обязаны предоставлять и кабельный журнал (документ для централизованной закупки) и ведомость (документ для монтажа) материалов  - изделий к каждому листу РД (чего не делают по умолчанию). Тогда и с обрезками всё будет легитимно, количество обрезков считают проектировщики, а не монтажники (этим только дай волю считать обрезки .

Как только Вы начинаете использовать индивидуальной разработки формы документов, так первоначально следует их согласовать со службами Заказчика.

Всецело поддерживаю идею, только согласовывать нужно не только с заказчиком, но и с ген подрядчиком, оформляя единым документом. Причём заранее, а не как обычно по принципу "как ср@ть- так место искать"  

[Владимир__79]

Но я задал вопрос в обратку: А где написано, что не надо объёмы прописывать?

Как бы это ваша задача обосновать, почему они должны это делать. Например, с помощью какого-либо документа НТД (ГОСТ СПДС, например) или пункта договора. То чего в договоре нет, они делать, внезапно, не обязаны.

по требованию заказчика они обязаны предоставлять и кабельный журнал (документ для централизованной закупки)

Только на питающую и распределительную сети.

ведомость (документ для монтажа) материалов  - изделий к каждому листу РД (чего не делают по умолчанию).

5.1.1 Планы расположения электрического оборудования и прокладки электрических сетей (Далее
- планы расположения) выполняют по ГОСТ 2.702 (без перечня элементов) с учетом требований
настоящего стандарта .
ГОСТ21.608-2014. Может в "силовых" (ЭМ, ЭС) ГОСТах иначе, но сумневаюсь.

[Foxson]

выполняют по ГОСТ 2.702 (без перечня элементов)

Я писал "по умолчанию не делается" и в обязательный состав комплекта РД не включается . Но у заказчика имеется право затребовать "перечень элементов", причём 2 мя способами: либо как спецификацию (лень рыться в нормативке по кабельному журналу), либо как расчёт материалов-изделий. Мне не известны причины по которым проектная организация имеет право отказаться предоставить заказчику любой расчёт, касающийся его объекта.
В настоящее время с переходом на электронный документооборот вся эта система, когда в одномом случае в РД имеется только сводная объектная спецификация и нет спецификаций поузловых (кабельный журнал у электриков), а в другом случае имеются только поузловые спецификации и нет сводной объектной (технологическая часть проекта) смотрится примерно как каменный топор. При строительстве нужна и сводная объектная спецификация и спецификации поузловые, и мне не понятно в чём трудность ведения этих спецификаций при проектировании в едином файле программы ехель. 

[Владимир__79]

Но у заказчика имеется право затребовать "перечень элементов", причём 2 мя способами: либо как спецификацию (лень рыться в нормативке по кабельному журналу), либо как расчёт материалов-изделий. Мне не известны причины по которым проектная организация имеет право отказаться предоставить заказчику любой расчёт, касающийся его объекта.

Смешались в кучу конелюди...
1. Спецификация дается на весь проект. И должна быть приложена к РД независимо от наличия кабельного журнала. Так что речь явно не о ней.
2. Расчеты вообще-то не предоставляются. Предоставляются результаты расчетов, которые обосновывают проектные решения. Причем обосновывают, означают демонстрируют соответствие НТД, а не сравнивают с другими в поисках оптимального решения. Кроме того, подписание проекта в "производство работ" означает полное согласие с принятыми решениями.
3. Кабельный журнал в общем случае для раздела ЭОМ (при разработке проекта "вручную", без использования САПР) дается где-то на 10-15% сети. На все остальное даются однолинейные схемы (там же, кстати и результаты расчетов). Но, по всей видимости, ТС они не устраивают.
4. Насколько я понял речь идет о закрытии некоего объема работ. Причем объема, не привязанного к конкретному листу. Вы всерьез думаете, что проектировщик (чьи обязанности уже выполнены, проект сдан и подписан в производство) будет пересчитывать объемы материала для случайным образом выбранного участка плана или сети и все это бесплатно?

[Foxson]

Вы всерьез думаете, что проектировщик (чьи обязанности уже выполнены, проект сдан и подписан в производство) будет пересчитывать объемы материала для случайным образом выбранного участка плана или сети и все это бесплатно?

Нет, конечно, не считаю. Проектировщик уже всё это посчитал давно, для каждого участка плана-сети, и этот расчёт аккуратно оформил и хранит в архиве своей проектной организации (как положено хранить расчёты). Вот эти расчёты заказчик имеет право запросить дополнительно к основному комплекту РД.
Ну вы же не считаете, что монтажник "будет пересчитывать объемы материала для случайным образом выбранного участка плана или сети и все это бесплатно"? Он , монтажник, не имеет прав заниматься проектированием, тем более имея очевидный материальный интерес в результатах этих "расчётов".   

[Владимир__79]

Проектировщик уже всё это посчитал давно, для каждого участка плана-сети, и этот расчёт аккуратно оформил и хранит в архиве своей проектной организации (как положено хранить расчёты). Вот эти расчёты заказчик имеет право запросить дополнительно к основному комплекту РД.

Если документацию принял и подписал в работу, то, внезапно, - нет. На этом этапе рабочие отношение проектировщика с заказчиком окончены. Более того, такие расчеты не входят и в обязанности авторского надзора. И еще раз - расчеты приводятся для обоснования решения, а не для оценки кол-ва материалов на рандомном участке сети. В части конкретно электросети - они приведены на однолинейных схемах: кабель, его длины, способ прокладки. Такие схемы в обязательном порядке прикладываются к РД, никто не мешает заказчику их смотреть и по ним принимать.

Он , монтажник, не имеет прав заниматься проектированием, тем более имея очевидный материальный интерес в результатах этих "расчётов".

Так это и не проектирование, а отчет о выполненной работе по проекту. Например: "Проложено по гр.1.25 - 150 м ВВГнг-ls 3x2,5 (по проекту - 145 м) по лоткам (120 м) и ПВХ трубе (30 м)". Что-то похожее хочет видеть ТС, насколько я его понял, только в унифицированной табличной форме. В любом случае исполнительные чертежи - это задача монтажников, а не проектировщиков. Другой вопрос, что монтажник (наверное) имеет право заявить, что он все сделал по проекту и предъявить к актированию рабочие чертежи с указанием выполненных участков сети (по группам или как-либо еще).
Но у меня есть серьезное опасение, что на самом деле имеется конфликт между данными в проекте и тем, что реально сделали монтажники - например материалов ушло реально больше в монтаже, чем было заложен в проекте. В этом случае предложение подсчитать все проектировщика вообще теряет смысл - это именно монтажникам надо доказывать проектную ошибку в подсчете материалов (чего конечно же нельзя исключать, особенно если проект проходил гос.экспертизу).

[Foxson]

Если документацию принял и подписал в работу, то, внезапно, - нет.

Эта фантазии

На этом этапе рабочие отношение проектировщика с заказчиком окончены.

Ещё одна широко распространённая фантазия

Более того, такие расчеты не входят и в обязанности авторского надзора.

Причём тут авторский надзор? Расчёты к моменту передачи РД уже хранятся в архиве.

В любом случае исполнительные чертежи - это задача монтажников, а не проектировщиков.

Это абсолютно верно. ИС - задача монтажников, они выполняют их на основании РД. Те для "изготовления" ИС требуется полноценная РД, что указано в РД то монтажник и имеет право подтвердить или указать отступления. Свои фантазии и расчёты по проектирования монтажник туда не пишет.

Но у меня есть серьезное опасение, что на самом деле имеется конфликт между данными в проекте и тем, что реально сделали монтажники - например материалов ушло реально больше в монтаже, чем было заложен в проекте.

Не беспокойтесь, вопрос от заказчика идёт - значит просто не хотят платить. Всё много проще.

[Владимир__79]

Эта фантазии

Обоснуйте.

Расчёты к моменту передачи РД уже хранятся в архиве.

Кто вам сказал такую глупость? Кто вам вообще сказал что сеть считается на каждый отдельный участок от точки до точки? Вы когда в последний раз электросети проектировали?

Свои фантазии и расчёты по проектирования монтажник туда не пишет.

Монтажника никто не просит ничего считать. Его просят отчитаться куда он дел материал.

Требуется ли на исполнительных схемах по электрике (да и не по электрике тоже) указывать, например, в виде таблички информацию по видам выполненных согласно схеме работ и их объёмы?

Не беспокойтесь, вопрос от заказчика идёт - значит просто не хотят платить. Всё много проще.

Т.е. почему именно не хотят платить - у вас вопроса не возникает. И то, что для этого может быть разных причин, кроме, собственно жадности заказчика и/или нечистых на руку монтажников вы не в курсе.

[Foxson]

Монтажника никто не просит ничего считать. Его просят отчитаться куда он дел материал.

При СМР "отчётом о расходе материалов" являются выполненные по РД и принятые работы, расход материалов указан в РД. Монтажные "фантазии" о расходовании материалов, не основанные на РД во внимание не принимаются. Ибо, как показывает практика, в противном случае будут 100% реализованы коррупционные все риски.

Кто вам вообще сказал что сеть считается на каждый отдельный участок от точки до точки?

А не нужно считать от точки до точки, ИС выполняют к "листам РД" - достаточно "полистовой" информации о материалах. 

[Владимир__79]

При СМР "отчётом о расходе материалов" являются выполненные по РД и принятые работы, расход материалов указан в РД.

Тогда все проще. См. ниже.

А не нужно считать от точки до точки, ИС выполняют к "листам РД" - достаточно "полистовой" информации о материалах.

Сеть не делится на листы, у нее немного другая структура. Одна и та же линия может проходить через множество листов, на листе может быть много линий. Это не технология, как вы верно заметили.
Но ее можно поделить по щитам и линиям, а на последние есть информация в однолинейных схемах, как я не раз уже писал. Но часто бывает, что заказчик хочет зафиксировать объемы на участке линии. Тогда и начинаются сложности. Кроме того, в однолинейке не указываются распределительные коробки и некоторые монтажные мелочи.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Проектант-Виталий]

Ищу удаленную работу( проектирование/ПТО/Эле...

автор: Проектант-Виталий

Сегодня в 06:50

Неправильное значение нагрузки на ДЭС125? ка...

автор: Леонид Осипенко

Сегодня в 02:13

параллельное соединение АВ

автор: Vоlk

Вчера в 22:07

Программирование ПЧ Danfoss (пар-р: Тайм-аут...

автор: По самые по...

Вчера в 11:11

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Neznaika

Вчера в 08:31

типовой проект 407-3-50

автор: Vitalek

19 Ноября 2024 года, 16:34

Клеммник на DIN рейку на 3 кВ

автор: Sanekks

19 Ноября 2024 года, 16:13

Централизованное отключение склада. Располож...

автор: Ingenеr 2017

19 Ноября 2024 года, 14:36

Помогите заполнить протокол испытания однофа...

автор: Сергей 123

18 Ноября 2024 года, 17:50

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

17 Ноября 2024 года, 19:28

Расчет нагрузок для общежития

автор: Перельман

14 Ноября 2024 года, 15:04

Дизель-генератор с АВР

автор: Ingenеr 2017

14 Ноября 2024 года, 12:16

Установка опор контактной сети на откосах. К...

автор: Дакеш

14 Ноября 2024 года, 11:25

Кабельная линия из параллельных одножильных ...

автор: Максим R

13 Ноября 2024 года, 02:43

Расчет т.к.з. 0,4 кВ

автор: Ingenеr 2017

12 Ноября 2024 года, 12:15

[1267]

Сейчас на форумах: гостей - 1267, пользователей - 10 Имена присутствующих пользователей: Shvet, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz, 222SokoL222, Ernaton