[Юлия]

На экспертизе (Беларусь) всплыл один из "вечных" вопросов в проектировании - которые без однозначного ответа

Прошу помощи спецов.

В проекте (это фарма: приточки с охлаждением, пароувлажнителем, двумя контурами подогрева) я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар".
Эксперт дал замечание "обосновать отключение установок через контроллеры - контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными".

И я хотела бы действительно это решение внятно обосновать.

К сожалению, в белорусских нормах этот вопрос не регламентируется (в российских нормах есть фраза "...отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания").
Поэтому обоснование должно быть чисто логическое.

Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично? (ложная сработка, зима? А если заслонка с возвратной пружиной?)
Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..? (после внезапного отключения сбиваются настройки? А если он с ИБП?)

Пожалуйста, поделитесь опытом и мыслями. Нужны аргументы, почему именно контроллером лучше

P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.

[Коты]

я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар"

Это грамотное решение.

Действительно ли сохранение питания цепей защиты от замораживания критично?

Критично. Если насос не работает, то стоячая вода в калорифере может замерзнуть и при закрытой заслонке, проверено)

Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..?

Есть момент, который Вы обошли вниманием. В нормах РФ цепи питания цепей защиты от замораживания и силовые цепи предусмотрено разделять.
Поэтому все разговоры о том, что контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными - это все в пользу бедных. Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще.
А для того, чтобы реализовать такой алгоритм в шкафу вентиляции должно быть 2 ввода. Тогда ввод для силы можно отключать хоть расцепителями, это роли не играет, если второй ввод для цепей управления остается в работе.
А если ввод один - то только через контроллер.

[Юлия]

я сделала отключение каждой установки по сигналу от ПС, приходящему на вход контроллера "Пожар"

Это грамотное решение.

От части специалистов слышала именно такой ответ, да. А от второй части - что неграмотное. Вот и на абок.ру вторая часть закидала тапками: контроллер должен, мол, иметь пожарный сертификат (если отключение при пожаре проходит только через него).

Если нет, то все равно правильней отключать вентилятор контроллером, потому что..?

Есть момент, который Вы обошли вниманием. В нормах РФ цепи питания цепей защиты от замораживания и силовые цепи предусмотрено разделять.
Поэтому все разговоры о том, что контроллеры при пожаре могут оказаться неработоспособными - это все в пользу бедных. Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще.
А для того, чтобы реализовать такой алгоритм в шкафу вентиляции должно быть 2 ввода. Тогда ввод для силы можно отключать хоть расцепителями, это роли не играет, если второй ввод для цепей управления остается в работе.
А если ввод один - то только через контроллер.

У нас сейчас ввод один (изменить будет уже сложно), но контроллеры питаются через упс-ы (точнее, упс-ы производитель заложит в шкаф, так как это указано в проекте)

[Юлия]

...Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще...

Для реализации такого решения нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал?
То есть, и в этом варианте контроллер вторичен как бы.

Сейчас у меня один ввод, один контроллер с упс-ом, сигнал приходит сразу на контроллер и потом контроллер дальше командует, вот этот вариант и не нравится эксперту (и части специалистов). Пожарного сертификата на контроллер конечно нет.

[Evdbor]

Пожарного сертификата на контроллер конечно нет.

Вот именно. В РФ Экспертиза требует наличия такого сертификата, ссылаясь на требования ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний

7.2.5 Контроллеры промышленного назначения, а также СВТ, используемые для создания приборов, должны удовлетворять всем требованиям настоящего раздела. Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности.

Поэтому, проще и более правильно будет, выпалить отключение по пожару путем размыкания цепи катушки пускателя вентилятора или декретного входа запуска частотного преобразователя.
Также, согласно упомянутого ГОСТ Р 53325-2012, требуется выполнение автоматического контроля исправности линий связи с ППУ.
Более того, требуют наличие сертификатов по ГОСТ Р 53325-2012 на щиты противодымной вентиляции.

P.S. Да, можно для минимизации усилий подключить все щиты к независимому расцепителю и отрубать по силе - но хотелось бы, наконец, выяснить, как действительно делать правильней и почему.

Отключение воздействием на независимый расцепитель не лучший вариант.
1.   Согласно СП 60.13330.2020 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха

п. 11.2.3. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.

Организовать такой контроль затруднительно. Например, максимальный ток дискретных выходов с функцией контроля обрыва устройств серии «Болид», меньше тока потребляемого расцепителями для большинства имеющихся на рынке АВ.
2.   Требуется выполнение двух вводов щит управления для сохранения в работе питания ПЛК и узлов защиты от замораживания

[Коты]

Для реализации такого решения нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал?
То есть, и в этом варианте контроллер вторичен как бы.

При 2-х ввводах обычно гасим силу расцепителем и одновременно подаем сигнал на контроллер с АПС, просто для информации.

Если 1 ввод, то да,  "нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал"
Проблема в том, что ни в одном из комплектных шкафов вентиляции это не реализовано, а 2 ввода сейчас почти у каждого производителя.

В РФ Экспертиза требует наличия такого сертификата, ссылаясь на требования ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний
Также, согласно упомянутого ГОСТ Р 53325-2012, требуется выполнение автоматического контроля исправности линий связи с ППУ.

На общеобменную вентиляцию этого не требуют. На противодымную само собой.

Организовать такой контроль затруднительно. Например, максимальный ток дискретных выходов с функцией контроля обрыва устройств серии «Болид», меньше тока потребляемого расцепителями для большинства имеющихся на рынке АВ.

Сигнальный допконтакт автомата легко решает подобную проблему.

[Evdbor]

На общеобменную вентиляцию этого не требуют.

Увы, требуют, мотивируя тем, что в этом случае ПЛК является частью пожарной автоматики.

подаем сигнал на контроллер с АПС, просто для информации.

Такое решение вполне приемлемо. ПЛК только регистрирует факт отключения системы по пожару и не выполняет функцию пож. автоматики.

Сигнальный допконтакт автомата легко решает подобную проблему.

Не решает. Сигнальный контакт не фиксирует обрыв цепи отключения. Для этого, должна использоваться специальная схема контроля целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения.

[Коты]

Увы, требуют, мотивируя тем, что в этом случае ПЛК является частью пожарной автоматики.

Для общеобменной вентиляции этого никто не требует, а если и потребует, то тогда должен буде обосновать, иначе "замечание непринято"

Сигнальный контакт не фиксирует обрыв цепи отключения. Для этого, должна использоваться специальная схема контроля целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения.

Нет. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
Не контроль линии на целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения, а именно на отключение, отключился или нет. А для этого сигнальный контакт подойдет.

[Evdbor]

Нет. При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
Не контроль линии на целостности независимого расцепителя или электромагнита отключения, а именно на отключение, отключился или нет. А для этого сигнальный контакт подойдет.

При отсутствии контроля целостности цепи отключения, включая сам независимый расцепитель, мы узнаем об этом только в условиях пожара, после отказа отключения, по факту не срабатывания сигнального контакта АВ.

[Коты]

Возможно, но вот только это не обязывает меня делать контроля целостности цепи отключения.
Ведь для отключения контактами через контроллер или цепь управления это же не требуется. А здесь вдруг требуется.
То, что это несколько нелогично, Вас не смущает?

[Evdbor]

Ведь для отключения контактами через контроллер или цепь управления это же не требуется. А здесь вдруг требуется.
То, что это несколько нелогично, Вас не смущает?

Вполне логично. Если катушка пускателя включена через НО контакт ППУ, то обрыв этой цепи приведет к отключению системы, поэтому СП 60 не требует выполнять контроль цепи отключения в этом случае. Как я уже отмечал, об обрыве цепи отключения, мы узнаем только при неисполнении команды отключения, поэтому СП 60 п. 11.2.3 требует выполнение контроля. Исходя из этого, считаю что отключение по цепи управления будет наиболее простым в реализации решением.

[Коты]

Вполне логично. Если катушка пускателя включена через НО контакт ППУ, то обрыв этой цепи приведет к отключению системы, поэтому СП 60 не требует выполнять контроль цепи отключения в этом случае.

Не совсем логично. Во-первых, как тогда отличить где обрыв, а где пожар. Во-вторых, а как же воздушный клапан?

Как я уже отмечал, об обрыве цепи отключения, мы узнаем только при неисполнении команды отключения

Такова жизнь, узнаем так узнаем.

поэтому СП 60 п. 11.2.3 требует выполнение контроля.

Нет, не требует. Дословно
При организации отключения вентилятора при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение
Как Вы видите, В этой фразе отсутствуют слова "контроль" и "целостность".

[Коты]

Мне кажется, что мы с Вами по разному читаем одни и те же слова. Это нормально.
Ненормально, когда нормы написаны так, что их можно читать как вздумается.
Эта фраза аж в трех версиях документа. Или в четырех, если считать проекты. .
Пора бы уже прекращать порочную практику набора разработчиков СП по объявлению у пивного ларька на последней остановке. Как думаете?

[Evdbor]

Пора бы уже прекращать порочную практику набора разработчиков СП по объявлению у пивного ларька на последней остановке. Как думаете?

Вот здесь полностью согласен. Дошло до того, что противоречат требования разных пунктов одного документа.

[Юлия]

...Контроллер здесь вообще не участвует, при пожаре происходит разрыв питания катушки контактора вентилятора, ничего нет проще...

Для реализации такого решения нужно, чтобы в шкафу управления приточкой было доп. реле, катушка которого подключалась бы через НО контакт АПС, и контакты этого доп. реле отключали вентилятор и заслонку, минуя контроллер, + на контроллер бы подавался дублирующий сигнал?
То есть, и в этом варианте контроллер вторичен как бы.
Сейчас у меня один ввод, один контроллер с упс-ом, сигнал приходит сразу на контроллер и потом контроллер дальше командует, вот этот вариант и не нравится эксперту (и части специалистов). Пожарного сертификата на контроллер конечно нет.

В общем, пока такое решение.
Экспертизе я ответила так:
"Приточно-вытяжную установку при пожаре отключает не контроллер, а реле, катушка которого питается через НЗ контакт прибора пожарной сигнализации. Это выполняется следующим образом: сигнал «Пожар» («сухой контакт») приходит в шкаф управления установкой не непосредственно на контроллер, а в цепь питания катушки данного промежуточного реле. Контактами этого реле отключается питание вентиляторов (через пускатели, установленные на силовых цепях питания частотных преобразователей) и заслонки наружного воздуха. На контроллер также подается дублирующий сигнал от указанного реле, но сам контроллер не участвует в отключении, а выполняет только функцию мониторинга.
При этом контур калорифера (термостат, датчик температуры обратки, насос, клапан) продолжает работать, что предотвращает замораживание системы.
Также продолжает работать и контроллер, как элемент системы диспетчеризации, который передает данные в SCADA и, в том числе, регистрирует аварии (контроллеры в шкафах управления подключены через ИБП)".

В проекте указала необходимость установки в шкафах ИБП с функцией UPS и промежуточного реле, показала кусок схемы где сигнал АПС приходит на это реле и его контакты, идущие в цепь катушки пускателя, заслонки и на контроллер (дублирующий сигнал), добавила фразу про пускатель в силовой цепи питания частотника.

Жду реакции эксперта

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Imp]

Термометр для резервуара с горячим маслом. П...

автор: Imp

Вчера в 08:11

Требуются специалисты СС, АВТ. Москва

автор: kollega!

22 Октября 2024 года, 09:56

Нужен Главный специалист по слаботочке на вр...

автор: Lakatalina

16 Октября 2024 года, 21:11

Контроллеры компании Segnetics. Информация и...

автор: Русский ПЛК

24 Сентября 2024 года, 12:32

Замена менеджера горения на горелку EcoFlam ...

автор: Андрей11

22 Сентября 2024 года, 16:54

Наладка автоматики для асинхр.электродвигате...

автор: ПТЗ

14 Сентября 2024 года, 03:11

Протокол монтажа оптического кросса

автор: Летчик Севрюгов

05 Сентября 2024 года, 11:26

Обозначение УГО на электрических схемах

автор: Андрей11

31 Августа 2024 года, 23:57

Ищу постоянную удалённую работу через самоза...

автор: Radist

23 Августа 2024 года, 13:25

Импортозамещение промышленных ПЛК. Достойные...

автор: Русский ПЛК

17 Июля 2024 года, 13:06

Про кабельный журнал для СКС

автор: В. Г.

01 Июля 2024 года, 20:27

Пример проекта СКС здания (6 этажей, 224 пор...

автор: Znatok

26 Июня 2024 года, 22:51

Руководитель направления электрохимической з...

автор: УЦ РЕСУРС

22 Июня 2024 года, 09:04

Требуются ТХ и Медицинские газы

автор: kollega_

21 Июня 2024 года, 10:26

Изоляция импульсной линии от ожога

автор: Shvet

29 Мая 2024 года, 07:30

[1779]

Сейчас на форумах: гостей - 1779, пользователей - 13 Имена присутствующих пользователей: C000ler, Evdbor, Shvet, Артуриан 11, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz, 222SokoL222, Ernaton