Расчетная мощность ВРУ административного здания

Расчетная мощность ВРУ административного здания
Количество просмотров - 1599 (ссылка на эту тему)

Alex81

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 25 Августа 2022 года, 23:26
(ссылка на это сообщение)

В ходе проектирования, далеко не первого объекта, возник вопрос скорее философский.
Почему, как известно авария на аварию такой случай не рассматривается, но тем не менее нагрузка СПЗ имеет I категорию, и питается через АВР.
Т.е. предполагается, что во время пожара может пропасть напряжение на одном вводе

Второй момент, указывая мощность на вводах ВРУ в режиме "Пожар" мы понимаем, что включены все потребители которые должны работать при пожаре (аварийное освещение, противодымная вентиляция, ПС и т.д)
А в нормальном режиме из них работают далеко не все, дымоудаление выключено.
В нормальном режиме ПЭСПЗ (ППУ) питается от одного ввода (при этом не учитываем дымку)
А вот в режиме "Пожар" я рассматриваю возможность питания ПЭСПЗ как от основного ввода и учитываю его полную мощность на нём, так и от резервного ввода. Иначе зачем там АВР

Вот и получается авария то на аварию фигурирует в расчетах.
Может быть я того...

ПТЗ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 26 Августа 2022 года, 04:03
(ссылка на это сообщение)

Ну мне как-то давно один эксперт заставил учитывать "аварию на аварию" То есть послеаварийный режим плюс работа противопожарных устройств. Так и повелось.
А ещё техприсы от сетевых организаций берут за основу не расчётную мощность (без ППУ), а максимальную (с ППУ). Получается, что любой из вводов должен смочь тянуть на себе бремя послеаварийное в пожаре.
Или я не правильно понял суть вопроса?

Мне интересен смежный вопрос: а если имею дом с подземной парковкой, которые по заявлению смежников разные противопожарные отсеки - надо ли учитывать одновременную работу ППУ и в доме и в паркинге. На вопрос, есть ли блокировка одновременного включения противодымки и там и там - молчат.

? (Петрозаводск, Россия)

Alex81

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 26 Августа 2022 года, 07:20
(ссылка на это сообщение)

Да вы правильно поняли. Ну я хоть понял, что я не совсем того
Только режим с ППУ не всегда максимальный. Зависит от того какой вентиляции большей общеобменной или пожарной.
Дом и паркинг должны иметь разные ВРУ и соответственно разные ППУ, каждый своё.
Если есть пож. отсеки то ОВиК задает режим работы противопожарной вентиляции. Обычно она включается только в отсеке пожара. Этот отсек отделяется противопожарными клапанами

ПТЗ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 01 Сентября 2022 года, 05:10
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Alex81 от 26 Августа 2022 года, 07:20

Дом и паркинг должны иметь разные ВРУ и соответственно разные ППУ, каждый своё.

Ну с этим сложно, когда паркинг под домом и техприс на один объект. Приходится на одно ВРУ всё цеплять. А там и возникает вопрос одновременного пуска противодымки и в паркинге и в доме.
А ещё,

Цитата: Alex81 от 26 Августа 2022 года, 07:20

Зависит от того какой вентиляции большей общеобменной или пожарной.

как правило, общеобменка в доме и паркинге не перекрывает противодымку. То есть при пожаре имеем мощность гораздо больше.

Был у меня случай: отдельная крытая парковка со своим ВРУ, но суммарная нагрузка с общеобменкой там около 10кВт. А вот вентилятор дымоудаления 30кВт. Вот и не получилось по расчётной нагрузке ТУ получить. Да к тому же те 10кВт минус 2кВт общеобменки плюс 30кВт дымоудаления пришлось запрашивать по принципу "авария + пожар".

? (Петрозаводск, Россия)

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 01 Сентября 2022 года, 18:01
(ссылка на это сообщение)

да потому что нет никакой аварии на аварии..режим пожар это вариант работы вашей электроустановки вцелом при определенных условиях...такойтже как режимы "летом" или режим "зимой."...каждый их таких режимов характеризуется работой и не работой набора потребителей ,которые и дают значение той самой расчётной мощности которую вы и должны обеспечить по соответствующей категории электроснабжения данных потребителей
а может вы считате что не смотря на то соблюдена категория электроснабжения здания и оно запитано по двум взарезервированным линиям....и при отключении одной из них должна прекращается эксплуатация здания и всех надо эвакуировать из данного здания что обепсечивает невозможность пожара? тогда в чем смысл этих категорий?

если категория соблюдена здания будет полностью получать электроэнергию и эксплуатироваться с вытекающими послесловиями который могут быть как и нормальная работа так и режим "пожар" - работа систм СПЗ по тем или иным причинам( как тест, или как было какато у нас на работе пожарная сигнализация сработала на бингальские огни а может и настоящий пожар что к сожалению случаться при эксплуатации)
если оставшаяся в работе одна линии не способна обеспечить необходимую мощность какого то из режимов работы потребителей зданияя то здание получает питание по третьей категории и нет никаких двух вхзаиморерервируемых линий
авария на аварию это речь о авариях в сетях электроснабжения - выход из строя двух трансформаторов на двух трансформаторной подстанции , или двух взаимоприемлемых линий одновременно (хотя для таких случаев имеется первая особая категория)

Цитата: ПТЗ от 26 Августа 2022 года, 04:03

Мне интересен смежный вопрос: а если имею дом с подземной парковкой, которые по заявлению смежников разные противопожарные отсеки - надо ли учитывать одновременную работу ППУ и в доме и в паркинге.

странный вопрос учитывая требовании из СП 113

Цитата

6.1.4 Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей других пожарных отсеков.

ну тоесть что на стоянке случается будет работать только системы стоянки , жилой дом или каито его потребители и системы затрагиваться не должны

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Alex81

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 01 Сентября 2022 года, 18:14
(ссылка на это сообщение)

Я слабо представляю отключение одновременное одного ввода и возникновение пожара

_{----- добавлено 01 Сентября 2022 года, 18:16 -----}
Режим Зимой это не авария, а длительный штатный режим на месяцы
Сравнение не корректно

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 02 Сентября 2022 года, 07:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Alex81 от 01 Сентября 2022 года, 18:14

Я слабо представляю отключение одновременное одного ввода и возникновение пожара

хахах ну тогда вы должны запатентовать этот метод избавления от пожара....проектировать два взаиморезерумых ввода отключать один из них и продолжать эксплуатировать как обычно и пожара не будет- так ваш метод работает?

режим пожар тоже длительный штатный режим на несколько часов и что? как все штатные режимы для него заложены набор потребителей и режимы их работы что собственно и позволяет рассчитать ту самую расчетную мощность чтобы эти потребители отработали и эту мощность необходимо обеспечить

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Alex81

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 04 Сентября 2022 года, 00:32
(ссылка на это сообщение)

Послушайте, вы куратор раздела или мистер "хаха"?
по существу сказать вам нечего

_{----- добавлено 04 Сентября 2022 года, 00:44 -----}
А вот и ответ эксперта
https://www.normacs.info/answers/1453
Таким образом какой режим больше по такому выбирается сечение кабеля на вводе
Режим пожар плюс авария не рассматривается

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 05 Сентября 2022 года, 13:09
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ПТЗ от 01 Сентября 2022 года, 05:10

Был у меня случай: отдельная крытая парковка со своим ВРУ, но суммарная нагрузка с общеобменкой там около 10кВт. А вот вентилятор дымоудаления 30кВт.

так на какую мощность будут выбирать кабели и защитные аппараты и запрашиваться ТУ на вводах при двух взаиморезервируемых линиях к данному потребителю... для данного случая... при расчётной режима пожара порядка 38 кВт ну точно не менее 30 кВт...если конечно обеспечиваенться вторая/первая категория надежности электроснабжения

из вашей ссылки - перл "Таким образом, Ваше суждение верно, действующими нормами не предусматривается вариант электроснабжения жилого дома в режиме «двойной аварии»: пожара и отключения одного из питающих вводов по причине аварии."
то есть при эксплуатиации как обычно - пожар не возможен если работает только один из вводов ...хахахаха....яж говорю умора
то есть ваш патент пытающийся украсть что при наличии двух вводов , что при неработающем одном из вводов при том что эксплуатация здания продлолжаеться как обычно - пожар не возможен)
при том что все вопят в ответе что надо выбирать по самому тяжелому режиму..... а такое режим иногда о чудо - режим пожар который в этом случае является определяющим для выбора как сечений кабелей так и коммутационной аппаратуры так и запросу технических условий.

и требование в нормах есть - это самые основы - определение второй и первой категории электроснабжения и что выбор токоведущих частей и аппаратов оперелелятсья исходя из расчетной мощности потребителя - результат этих требование всегда будет один - взаиморезервируемые линии от независимых источников рассчитанные на суммарную мощность потребителя которого они питают и как следствие способные обеспечить электроснабжение от любого из двух имеющихся источников при отключении одного из них.... если это не так в вашей схеме электроснабжения то у вас ни первая и ни вторая категория надежности электроснабжения в принципе

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Alex81

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 05 Сентября 2022 года, 13:12
(ссылка на это сообщение)

все понятно

_{----- добавлено 05 Сентября 2022 года, 13:22 -----}

Цитата: Alex81 от 05 Сентября 2022 года, 13:12

и требование в нормах есть - это самые основы - определение второй и первой категории электроснабжения и что выбор токоведущих частей и аппаратов оперелелятсья исходя из расчетной мощности потребителя - результат этих требование всегда будет один - взаиморезервируемые линии от независимых источников рассчитанные на суммарную мощность потребителя которого они питают и как следствие способные обеспечить электроснабжение от любого из двух имеющихся источников при отключении одного из них.... если это не так в вашей схеме электроснабжения то у вас ни первая и ни вторая категория надежности электроснабжения в принципе

Вы мыслите шаблонно!
Никакой мощности не хватит на предусматривание возникновений всех возможных кратковременных ситуаций которые могут в теории возникнуть одновременно
Если бы было все просто сложи максимумы и все - никто бы не задавал вопросов. Но эти моменты не прописаны в нормах даже в неочевидном виде, поэтому каждый трактует их на свой лад.
Ну что ж имеете право

А теперь поразмыслим, если первым наступил пожар, а потом пропало напряжение на 1вводе.
АВР переключиться тут же, а второй ввод никто не будет включать до устранения пожара.
А если в начале пропало напряжение , приехала бригада переключила вводы ВРУ и потом произошел пожар, этот вариант рассматривать - не рационально в виду ничтожной вероятности совпадения.
Кроме того в письме экспертов сказано, что даже в таком случае перегрузка будет незначительной и сеть останется работоспособной после устранения пожара и аварии в сети

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 12 Сентября 2022 года, 11:00
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Alex81 от 05 Сентября 2022 года, 13:12

Вы мыслите шаблонно!

да это так , шаблоны простые и они описаны в определениях третьей , второй и первой и первой особой категории надежности электроснабжения и еще один шаблон что расчетная мощность участвует в выборе аппаратов и токоведущих частей

Цитата: Alex81 от 05 Сентября 2022 года, 13:12

Никакой мощности не хватит на предусматривание возникновений всех возможных кратковременных ситуаций которые могут в теории возникнуть одновременно

ну если мощности не хватает чтобы обеспечить режимы потребления электричества потребителей тогда лучше не использовать электричество или применяйть какаие то мероприятия по диспетчеризации потребления электрической энергии в виде отключения части потребителей если это позволяет технология.

Цитата: Alex81 от 05 Сентября 2022 года, 13:12

Если бы было все просто сложи максимумы и все - никто бы не задавал вопросов. Но эти моменты не прописаны в нормах даже в неочевидном виде, поэтому каждый трактует их на свой лад.

да действительно сложно трактовать ситуацию -

Цитата

суммарная нагрузка с общеобменкой там около 10кВт. А вот вентилятор дымоудаления 30кВт.

. и как тут трактовать....и какая же нагрузка будет определять параметры сети питающей все это....ну даже не знаю...не трактуется никак

Цитата: Alex81 от 05 Сентября 2022 года, 13:12

А если в начале пропало напряжение , приехала бригада переключила вводы ВРУ и потом произошел пожар, этот вариант рассматривать - не рационально в виду ничтожной вероятности совпадения.

патент я же говорю это надо патентовать..магия электроснабжения от одного ввода.......какбы это так вывернуть....вариант 1 - теоретическая возможность пожара при нормальной эксплуатации объекта ( в плане обеспечения электрической энергии) стремиться к нулю если обеспечиваться эта нормальная эксплуатация при работе от одного из двух вводов...вариант-2 очень маловероятно возниконовение пожара при восстановлении электроснабжения всех потребителей силами дежурного персонала при потере одного из вводов..

Цитата: Alex81 от 05 Сентября 2022 года, 13:12

Кроме того в письме экспертов сказано, что даже в таком случае перегрузка будет незначительной и сеть останется работоспособной после устранения пожара и аварии в сети

общая фраза которая может и сработать а может и нет в замости от от параметров нагрузок сечений линий.... есть даже соответствующие требования в ПУЭ п 1.3.6...если по ним у вас не потребуется увеличивать сечения линий и меньшее сечении потянет большую нагрузку - то почему нет?

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Антон нур

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 25 Октября 2023 года, 10:29
(ссылка на это сообщение)

Смешной человек, вы заплатили бы хоть раз за техприс из своего кармана, тогда бы абсолютно по другому посмотрели на вопрос завышенных мощностей....

Проектировщик (Новый Уренгой, Россия)

Страниц: [1] Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Электроснабжение объектов (Куратор: Dmitriy52nnov) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines