[Elena_Kkkk]

Коллеги, прошу помочь.
Необходимо рассмотреть аварийную ситуацию в реагентом отделении и просчитать количество вредных выбросов. Подскажите, кто какой методикой пользуется, либо формулы. И какую ситуация считать аварийной. Данные необходимы сантехническому отделу для расчета аварийной вентиляции.
Резервуары с различными реагентами, для предотвращения смешивания веществ при проливах и аварийных ситуациях, в пределах одного помещения, располагаются в бетонных отбортовках, рассчитанных на приём полного объема соответствующей емкости. Образованные отбортовкой приёмные чаши оснащены дренажными приямками  с насосами для сбора и откачки проливов обратно в процесс.

[Shvet]

Какое ВВ разливаете и в каком состоянии? Опишите подробно аварию.

[Elena_Kkkk]

Shvet, задача такая - рассчитать количество ВВ в реагентом отделении для выбора аварийной вентиляции.
В реагентном отделении находится растворный и расходный чан каждого реагента (ксантогенат, сульфид натрия, гидросульфид натрия). Соответтсвенно, в расходном чане уже готовый водный раствор каждого из этих реагентов. Рассматриваю ситуацию, что образовался свищ на одном из чанов, и раствор реагента истекает. Пол с разуклонкой, соответственно, потекло всё в дренажный приямок. Таким образом, площадь растекшейся жидкости составляет дорожка и площадь приямка. И вот необходимо рассчитать количество выделяющихся ВВ.

[Shvet]

Ксантогенты нелетучи, например согласно ГН их ПДК связаны с эрозолями, а не парами (касается тех, что вошли в ГН). Пары какого вещества будет удалять аварийная вентиляция? Поясните пожалуйста.

Насчёт площади дорожки и приямка спорно, чаще рассчитывают на полное разрушение (раскрытие) наибольшего аппарата.

Для инфо - аварийная вентиляция чаще связана с веществами, обладающими острой токсичностью. Если у Вас обращаются вещества только с хронической токсичностью (без острой), то применение аварийно вентиляции под вопросом.

[Elena_Kkkk]

О вопросе применения аварийной вентиляции - Согласно ПБ 505 - В реагентных отделениях, где возможны внезапные выделения вредных газов, должна быть предусмотрена автоматическая аварийная вытяжная вентиляция. 
Ксантогенаты в присутствии влаги разлагаются, при температуре выше +25 выделяется сероуглерод (он не остро направл.действия, но тем не менее).
Тогда можно рассмотреть гидросульфид натрия - опасность его обусловлена  выделением из раствора гидросульфида сероводорода при длительном хранении или действии высокой температуры ( сероводород - остронаправл. действия.) Значит аварийная вентиляция будет удалять сероводород. И при разливе любого реагента (ксантогената, гидросульфида) , он будет испаряться, образуя пары, но и газы также будут выделяться.
Так вот я и спрашиваю, методику этого расчета.
Ну и конечно, для начала нужно понимание, на основании какого вещества вести расчет

[Dinosaur]

Сульфид натрия при гидролизе тоже даёт сероводород. Интенсивность образования будет зависеть от условий (температура, наличие кислот)

[Elena_Kkkk]

 Dinosaur, да, про сульфид натрия всё верно.
Да, я понимаю, что есть факторы, от которых зависит количество ВВ.
Эти факторы как раз и должны учитываться в конечной методике (формуле).
Кислот нет, всё что есть в реагентом отделении по жидкостям, я описала выше.

Применила методику из РМ 62-91-90 МЕТОДИКА РАСЧЁТА ВРЕДНЫХ ВЫБРОСОВ В АТМОСФЕРУ ИЗ НЕФТЕХИМИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ , пункт 1.2, а.
Насколько это верно и применимо к описанной ситуации выше, и может быть еще каким-то образом можно рассчитать, для проверки/сверки полученных ВВ.

[Shvet]

@Dinosaur
Сульфиды, в т.ч. натрия, при гидролизе дают сульфиды и чтобы выделился сероводород нужен (1) источник водорода, например кислота, и (2) чтобы концентрация сульфидов превысила равновесную. Отравиться сульфидами это нужно чтобы сошлось много условий. Предлагаю не путать девушку раньше времени, а то она сейчас ухватится за сероводород.

@Elena_Kkkk
Давайте отделим мух от котлет. Это нужно чтобы ответить как считать, т.к. нет формул на расчёт того, что противоречит физике.

В реагентных отделениях, где возможны внезапные выделения вредных газов, должна быть предусмотрена автоматическая аварийная вытяжная вентиляция.
У Вас возможно внезапное выделение вредных газов? Судя по Вашему сумбурному описанию у Вас нет ни "внезапное", ни "вредных", ни "газов":

Ксантогенаты - Какое отношение аварийная вентиляция имеет к влаге и к нагреву +25°С не понятно. Можете описать предметней?
NaHS - Как он будет выделять сероводород тоже не понятно. Кто-то будет долго хранить пролив? Или нагревать пролив? И да - парить он не может, он не летуч ни в растворах, ни в твёрдом виде. Можете описать предметней?

Можете внятно и предметно описать свою логическую цепочку? Не эмоции, а логику?

И можете объяснить почему вопрос про аварийную вентиляцию задан экологам (в разделе "Экология") ведь задание на аварийную вентиляцию выдают технологи,а не экологи?

[Elena_Kkkk]

@Shvet
Давайте отделим мух от котлет) я и хочу разобраться, докопаться до сути.
Заданию вопрос в разделе Экология, так как пообщавшись с коллегами-технологами, никто такими расчетами не занимается, все ссылаются на экологов, что такие расчеты в организациях,которых работают коллеги-технологи выполняют экологи. Поэтому и решила задать в разделе Экология. Хотя это безусловно, должен знать и понимать больше технолог.

В ранее выполняемых проектах, мы всегда в реагентом отделении закладывали аварийную вентиляцию и даже не задумывались о том, насколько это соответствует всем ПБ.
В данный момент выполняем проект, в изначальной версии от Заказчика аварийной вентиляции в Реагентном отделении не заложено, как и резервного вент оборудования.
Тогда я стала пересматривать ПБ, Госты и тд.
И вот как раз из ПБ 505 про внезапные выбросы. Так ведь при аварийном разливе и происходят внезапные выбросы ВВ.
Из Гост ТУ на ксантогенаты - Ксантогенаты в присутствии влаги разлагаются, особенно при температуре выше 30 °С.
В реагентном отделении готовим водные  растворы ксантогената, сульфида натрия и гидросульфида.
Отсюда вывод, КС смешиваем с водой - выделяется газ. Летом температура в помещении до +29. Зимой +18.
По гидросульфиду и сульфиду, при разливе они будут испаряться, их пары - это и есть ВВ.

Если всё не так, то прошу пояснить и поделиться своими рассуждениями

[Shvet]

Так ведь при аварийном разливе и происходят внезапные выбросы ВВ.

Происходят не всегда, не везде и не обязательно их удаляют аварийной вентиляцией.
Ключевой вопрос - может наступить острое отравление или нет.

Отсюда вывод, КС смешиваем с водой - выделяется газ.

Что такое КС?

Ксантогенаты в присутствии влаги разлагаются, особенно при температуре выше 30 °С.

Разлагаются или разлагаются с выделением токсичных паров? Разница большая. Что там написано?

Отсюда вывод, КС смешиваем с водой - выделяется газ.

Смешиваем КС с водой внутри оборудования и газ выделяется внутри оборудования. Зачем смешиваете пролив КС с водой? Почему считаете, что газ будет выделяться из пролива?

По гидросульфиду и сульфиду, при разливе они будут испаряться

Не будут.
Сульфиды натрия это тоже самое что поваренная соль. Если на кухне растворить в кастрюле киллограмм соли и нагреть ведь не выделится соляная кислота и домохозяка не умрёт если аварийно не включит вытяжку. Если это не работает с хлоридами натрия (поваренной солью), то по какой извращённой логике это должно работать с сульфидами натрия.

их пары - это и есть ВВ

Их пары это вода.

Если всё не так, то прошу пояснить и поделиться своими рассуждениями

Вы кто по профессии? Эколог? Правильно понимаю?

пообщавшись с коллегами-технологами, никто такими расчетами не занимается, все ссылаются на экологов, что такие расчеты в организациях,которых работают коллеги-технологи выполняют экологи.

Обманули. Например см. обсуждение профильных инженеров здесь
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t63573.html

PS
Возможно Вам будет достаточно п. 4.3 ВСН 21-77.

[Elena_Kkkk]

@Shvet
Спасибо за ссылку на форум!
Согласно Вашим объяснениям , аварийная вентиляция  не требуется в данном Реагентном отделении (где готовят ксантогенат, гидросульфид и сульфид натрия)?
Я инженер технолог как раз таки, и в данном случае мне необходимо задать количество ВВ овэшникам.
А Вы кто по профессии?
Опасность гидросульфида натрия обуславливается возможностью выделения из раствора сероводорода при длительном хранении  или действии
высокой температуры - это фразу можно интерпретировать по -разному - что считать длительное время - 5 минут, час, месяц? и также , что считать высокой температурой?
Также, из  Паспорта безопасности на раствор гидросульфида натрия - Продукты разложения могут включать следующие материалы: Сероводород (H2S).

КС - ксантогенат.

[Dinosaur]

Фактор возможности выделения сероводорода нужно рассматривать. Есть конкретный НС, где кислота попала в гидросульфид на открытой площадке. Никто никогда не думал, но получили минус 5 тел. Если у ТС нет кислоты, то ОК.

[Shvet]

Согласно Вашим объяснениям , аварийная вентиляция  не требуется в данном Реагентном отделении (где готовят ксантогенат, гидросульфид и сульфид натрия)?

Возможно не требуется, возможно требуется. Сценарий. Вам нужен достоверный сценарий аварии: до аварии было такое-то состояние процесса, при аварии происходит вот это, авария развивается по вот такому сценарию. Аварийная вентиляция он же не сама по себе. Аварийная вентиляция это один из инструментов прекращения развития одного из сценариев аварии. Опасностей на объекте много, аварий много, сценариев ещё больше. Какие-то игнорируются, какие-то компенсируются взрывозащитой, какие-то противопожаркой, какие-то СИЗ, какие-то эвакуацией, какие-то сдерживающими мерами - изоляция зонтиками/отсосами, разделение шлюзами, ограничение буртиками, вентиляцией. Аварийная вентиляция это верхушка айсберга, чтобы выдать по ней задание ОВшникам нужно "сделать" весь айсберг.  Правила лишь констатируют очевидное: если человек может получить острое отравление - сделай что-нибудь. Устрани причину аварии, убери человека из опасной зоны, ограничь размеры опасной зоны или не допусти эскалации аварии (распространения паров) путём локализации аварийной вентиляцией.

Обсчитанный достоверный сценарий это результат работы технолога, для этого технолог должен глубоко владеть процессом, поведением обращающихся веществ, в т.ч. в экстремальных условиях, одобренными методиками и желательно иметь опыт с реальным производством, как например Dinosaurus. Сейчас ситуация видится, что у Вас всего этого нет, но задача Вам эта поставлена, поэтому и возникает вопрос про специальность.

Ксантогенат, гидросульфид и сульфид сами по себе не летучи, и ещё менее после растворённия в воде, паров не выделяют и опасности не представляют. Опасность например представляет аэрозоль ксантогената, если он присутствует внутрии технологической системы и может заполнить пространство цеха, где возможно нахождение работника. Опасность например представляют сульфид и гидросульфид если их в любом виде смешать даже с небольшим количеством слабокислых растворов, т.к. при этом мгновенно выделяется большое количество сероводорода. Опасность например представляет гидросульфид если его просып попадёт на разогретое оборудование, т.к. при нагревании разлагается на сульфид и сероводород. И так далее, теоретических сценариев много, вопрос какие из них достоверные, а какие произойти не имеют возможности.

Для этого нужно глубоко разбираться в предмете проектирования.

А Вы кто по профессии?

Технолог. Но почему-то получилось так, что 2 технолога обсуждают технологический вопрос на форуме экологов. Это ли конструктивный способ решить Вашу проблему?

Опасность гидросульфида натрия обуславливается возможностью выделения из раствора сероводорода при длительном хранении  или действии высокой температуры - это фразу можно интерпретировать по -разному - что считать длительное время - 5 минут, час, месяц? и также , что считать высокой температурой?

Неделя, месяц
Превышающую комнатную температуру минимум в 2 раза

Фактор возможности выделения сероводорода нужно рассматривать. Есть конкретный НС, где кислота попала в гидросульфид на открытой площадке. Никто никогда не думал, но получили минус 5 тел. Если у ТС нет кислоты, то ОК.

https://www.csb.gov/sodium-hydrosulfide-preventing-harm/

https://www.youtube.com/watch?v=eEaYE6rZ6Vo#

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Земский]

Пожаро-взрывобезопасность при работе с подсо...

автор: Земский

Сегодня в 10:55

Низкотемпературный углеводородный конденсат.

автор: Regina

Сегодня в 09:10

РВСП. Центральный вентиляционный патрубок

автор: Risat

19 Ноября 2024 года, 06:28

Взрывопожароопасные зоны помещения лаборатор...

автор: Shvet

12 Ноября 2024 года, 07:19

Резервуарный парк хранения ацетона

автор: Ixion

11 Ноября 2024 года, 10:49

Требуются технологи (переработка ) для участ...

автор: Юрий_K

08 Ноября 2024 года, 15:08

Гидравлические удары при закрытии запорной а...

автор: Tangerine

30 Октября 2024 года, 09:26

Подскажите как верно посчитать силу трения

автор: Foxson

25 Октября 2024 года, 15:08

Отбор проб грунта нарушенного и не нарушенно...

автор: Shvet

25 Октября 2024 года, 07:28

Требуются специалисты ТХ. Москва

автор: kollega!

22 Октября 2024 года, 09:33

Расчёт времени срабатывания арматуры

автор: Андрей 37

21 Октября 2024 года, 11:52

Формы заданий смежным отделам от ТХ

автор: Beloroman

17 Октября 2024 года, 21:21

Является ли трубопровод природного газа на т...

автор: Foxson

15 Октября 2024 года, 15:52

Старые чертежи на скребковый транспортер и л...

автор: tiara777

07 Октября 2024 года, 11:30

Разъяснение требований ФНиП Правила безопасн...

автор: Pyromaniac 92

01 Октября 2024 года, 15:59

[1750]

Сейчас на форумах: гостей - 1750, пользователей - 13 Имена присутствующих пользователей: C000ler, Evdbor, Shvet, Артуриан 11, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz, 222SokoL222, Ernaton