[Виталий Рудольфович]

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что градостроительным кодексом, ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 16 февраля 2008 года N 87  «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» (с изменениями на 27 мая 2022 года),  ГОСТом Р 21.101-2020 «Система проектной документации для строительства» ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ не предусматривается разработка ведомостей объемов работ (ВОР) , прошу высказать свое мнение, почему  ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 5 марта 2007 года N 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» требуется к документации, в том числе проектной документации  прикладывать еще и  ведомости объемов работ (ВОР), учтенных в сметных расчетах? То есть в раздел проектной документации №12 "Смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объекта капитального строительства" должны входить ведомости объемов работ и прикладываться еще отдельно.
          Нормативных документов на разработку ведомости объемов работ (ВОР) в настоящее время нет.          По факту как требуют эксперты ведомости объемов работ (ВОР)- это документ разрабатываемый на основе чертежей и спецификаций проектной документации. То есть проектировщик разрабатывает чертежи, потом по ним разрабатывает спецификации и потом еще раз по ним же составляет ведомости объемов работ.

[Сергей Л. П.]

почему  ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 5 марта 2007 года N 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» требуется к документации, в том числе проектной документации  прикладывать еще и  ведомости объемов работ (ВОР), учтенных в сметных расчетах?

На основании "Методики определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на территории Российской Федерации", утв.приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 4 августа 2020 года N 421/пр, пункт 27


_{----- добавлено 29 Мая 2023 года, 16:56 -----}

То есть проектировщик разрабатывает чертежи, потом по ним разрабатывает спецификации и потом еще раз по ним же составляет ведомости объемов работ.

Только эта фраза непонятна, что значит "ещё раз составляет"? ВР вы составляете один раз.

[Виталий Рудольфович]

Еще раз, это значит, что объемы в спецификации, а потом в ведомости объемов работ. По сути двойная работа. А в приказе п. 27 только написанло, что надо делать ВОР. Но это не номативный документ определяющий как делать.ГОСТ Р 21.101-2020 определяет как выполнять проектную, рабочую докуменгтацию, но в нем ни слова нет про ВОРы.

[Сергей Л. П.]

В спецификациях приводятся оборудование, изделия и материалы, которые нужны для СМР, там объемов работ нет. Косвенно можно по спецификациям прикинуть какие работы и в каком объеме будут, но не все. Например, линейный объект типа трубопровода: в ВР будут объемы землянных работ (снимаемого растительного слоя, объем вынимаего грунта из траншеи (машинами и вручную), объемы грунта для вывоза на полигон и т.д.); в ВР будут объемы контроля стыков и испытания трубопровода; в ВР будут работы по транспортировке оборудования, изделий и материалов на площадку строительства со станции и т.д. А в спецификации ничего из этого нет

[Dinosaur]

Пескоструйка, обезжиривание, обеспыливание, объем воды для гидроиспытаний (ведь испытываться может система больше проектируемого участка). Прокладка трубопроводов с градацией по высоте, позвонка кабелей, пайка оконечников, крепление откосов, работа водопонижения. Вот чего смог вспомнить

[Дмитpий]

А в спецификации ничего из этого нет

Верно. Но ведь все эти объемы отражаются в сметах (в расценках). Зачем их дублировать еще раз?
Проектировщик дает сметчику задание, в котором учтены все эти моменты (например, по электрике: высоты и способы прокладки кабелей, способы прокладки лотков, труб, способы установки щитов и шкафов, кол-во заделок и разводка жил по устройствам, земляные работы для траншеи и пр.).
Поэтому ВОРы не обязательны (тем более на стадии П).
От нас ВОРы требовали, но редко (по-хорошему это в ТЗ должно быть отражено).


_{----- добавлено 29 Декабря 2023 года, 10:08 -----}
Но строители наши всегда составляли для сметчиков ВОРы (в ворде в табличной форме, без основной надписи). Поскольку у строителей нет заказных спецификаций как в других разделах (ВК, ОВ, ЭМ, ЭО, АТХ и пр.).
Но к РД их, как правило, редко прикладывали.

[Сергей Л. П.]

Верно. Но ведь все эти объемы отражаются в сметах (в расценках). Зачем их дублировать еще раз?
Проектировщик дает сметчику задание, в котором учтены все эти моменты (например, по электрике: высоты и способы прокладки кабелей, способы прокладки лотков, труб, способы установки щитов и шкафов, кол-во заделок и разводка жил по устройствам, земляные работы для траншеи и пр.).

 Проектировщик передает сметчику спецификации и ведомости объемов работ. Сам сметчик ВР по всем разделам не составит. Дублирование в вашей организации происходит как раз из-за того, что пишется никому не нужное задание сметчику. Еще раз, для разработки смет сметчику нужно передать общее ТЗ на проектирование объекта, спецификации и ведомости объемов работ.

Поэтому ВОРы не обязательны (тем более на стадии П).

Тут я согласен и скажу даже больше: смет на стадии "П" не должно быть. То что они включены в состав проектной документации - самый серьезный коррупционный момент в ПП87. Потому что у нас укрупненных утвержденных государственных нормативов для расчета смет нет. А, например, подсчитать протяженность воздуховодов, имея только принципиальные схемы, невозможно.

От нас ВОРы требовали, но редко (по-хорошему это в ТЗ должно быть отражено).

Ознакомьтесь с Методикой определения сметной стоимости от 4 августа 2020 года N 421/пр. Состав сметной документации приведен в п.25, а прилагаемые документы в числе которых есть ВР, в п.27. На любой гос.экспертизе проектной документации эти документы требуются. Скорее всего, вы на неё ещё не попадали.

[Foxson]

Ну вообще то в комплекте "П" имеется раздел 6: ПОС (включает календарный план строительства). Для написания сколько ни будь вменяемого ПОС (при отсутствии ВОР) нужно будет на основании смет составить ВОР и только потом ПОС. Те двигаться к цели через задний проход. Возможно поэтому раздел 6 без слёз читать нельзя. 

[Антониони]

Сейчас набирает популярность следующая система составления сметной документации:
1. Предпроектная подготовка или основные проектные решения. Раньше делали по аналогам сметы, что бы Заказчик мог понимать в какую сумму ему обойдется строительство, насколько это выгодно и сколько денег закладывать в бюджет строительства. Сейчас все больше Заказчиков работает иначе - они запрашивают не сметы по аналогам, а ведомости работ (иногда перечень всех возможных работ предоставляет сам Заказчик) и составленные по ним сметы. На этом этапе допускается погрешность смет до 30-40%
2. ПД. Тут снова выполняются ведомость работ и сметы на ее основе. Соответственно, ведомость работ более проработанная и дополнительно Проектировщик "защищает" свою ведомость и сметы, объясняю по каким причинам сумма изменилась в ту или иную сторону. Особенно если изменения вышли за допуск в 30-40%. На этом этапе допустимая погрешность - до 15%
3. РД. А вот тут уже выполняются чертежи и по ним составляются ведомость и сметы. И снова Проектировщик должен "защищать" свою документацию, а точнее ее расхождения с предыдущей версией. Тут погрешность не допускается, но возможен некий запас в связи с изменением мировых цен, заказом продукции других производителей и т.п.

То есть ведомость выполняется один раз и затем минимум дважды корректируется, и каждый раз при корректировке Проектировщик должен обосновать свои изменения.
Я столкнулся с этим не так давно и сам не очень понимал как вообще можно сделать ведомость работ на этапе ОТР, не имея достаточной информации как минимум по трассам прокладки трубопроводов и кабелей.
Однако при попытке посчитать (не умею брать цифры с потолка) я понял, что нужно сделать некоторые допущения, выбрать боле дорогой вид прокладки, по возможности согласовать материалы с Заказчиком и тогда с какой-то погрешностью посчитать все это можно. Я даже попытался создать ексель-файл, который бы при задании исходных данных на одном листе, сразу выдавал спецификацию и ведомость работ. Пока работа идет и сказать насколько это будет близко к реальности я не могу. Возможно к концу года смогу оценить свой расчет на двух, а может и на трех этапах и понять какую погрешность имеет мой расчет.

Грубо это выглядит так:
- берется план и на нем примерно наносится оборудование, трассы, коробки.
- определяются длины, сечения с лотками.
- по типовым схемам прикидываются материалы для монтажа
- составляется примерная спецификация
- составляется ведомость работ
- корректируется спецификация на предмет конкретных марок и производителей, если требуется - как следствие корректируется ведомость работ.
Ну сами посудите - датчики температуры с преобразователями обычно подключаются двумя жилами, к приборам часто кабели подводятся в металлорукаве и т.п. Посчитать количество датчиков и умножить на количество материалов для одного датчика - для приблизительного подсчета этого вполне достаточно. А дальше уже корректировать ведомость и по ходу разбираться что в ней нужно подправить для следующего объекта.

[Сергей Л. П.]

Антониони, это всё здорово и имеет место быть для заказчиков. Только на гос. экспертизе вы эти сметы защитить не сможете. Просто потому что эксперту расчет нужен, как получили объем тех или иных работ а также количество материалов и оборудования в спецификации. И вот вся эта трехстадийная история хороша ровно до тех пор, пока не нужно идти защищаться в экспертизу, где без рабочки смет не защитить в принципе.

[Bonivur]

Или делать ПД изначально максимально приближенную к рабочей документации, что бы при выполнении РД просто перебивать свои чертежи ПД в штампе согласно составу РД.

[Сергей Л. П.]

Bonivur, у нас состав ПД определен ПП87. Небольшие объекты, которые во времена СНиП 11-01-95 оформлялись стадией РП можно как-то так оформить. А большой объект нет. И потом, заказчик-то платит 40% от всей стоимости ПД и РД, а проектировщики ему должны как минимум 70% отработать, чтобы экспертизу пройти.

[Антониони]

Антониони, это всё здорово и имеет место быть для заказчиков. Только на гос. экспертизе вы эти сметы защитить не сможете. Просто потому что эксперту расчет нужен, как получили объем тех или иных работ а также количество материалов и оборудования в спецификации. И вот вся эта трехстадийная история хороша ровно до тех пор, пока не нужно идти защищаться в экспертизу, где без рабочки смет не защитить в принципе.

Ну во-первых я озвучил то, что сейчас чаще и чаще вылезает при проектировании у меня. Я не говорил, что это правильно, просто так чаще хочет Заказчик.
Во-вторых, некоторые проектные институты делают РД, а по ней уже ПД.
В-третьих, я не совсем понял о каких расчетах речь. Например у меня в спецификации 1км кабеля, в проекте до 100 приборов раскиданы по довольно большой территории. В составе ПД планы расположения приборов и ВСЕХ проводок не выполняется, только основные трассы. Попросит эксперт расчеты? Ну можно дать список приборов и длины для каждого прибора, вот вам и расчет. Все равно понять где находится прибор сложно. А выполнять полный комплект РД, да еще и разъяснять эксперту откуда что взялось? Если он спец по моей тематике - сам по плану основных трасс сможет прикинуть и понять правильность (приблизительно) расчетов. А если у него другая направленность - там и РД не хватит, что бы доказать что-то.
Впрочем я еще ни разу не сталкивался на ГГЭ с требованием подтвердить сметы расчетами.

Я думаю, надо Заказчиков ставить в известность о таких ситуациях изначально - это удорожает ПД, потому что часть работы РД выполняется в ПД. Может тогда в ТЗ прописывать как-то так, что бы эксперт не проверял дотошно? Например оговорить точность расчетов 30-40%

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Raman]

Осметить небольшой проект кап. ремонта в экс...

автор: Raman

16 Октября 2024 года, 15:45

Проект лечебного газопровода (кислородопрово...

автор: Sweetnighter

04 Октября 2024 года, 10:04

Обучение сметному делу. Как освоить составле...

автор: Ирина888

21 Сентября 2024 года, 18:28

требуется инженер-сметчик

автор: Сантехмастер

23 Августа 2024 года, 13:46

Услуги сметчиков

автор: Estimatestroy

24 Июня 2024 года, 20:55

ВОР на проектно-изыскательские работы работ

автор: Виталий Рудольфович

24 Мая 2024 года, 12:59

Аттестат главспеца (сметная документация) дл...

автор: Карасевич

09 Апреля 2024 года, 06:33

расчет затрат при вахтовом методе строительс...

автор: Виталий Рудольфович

30 Марта 2024 года, 18:02

Аттестат главспеца (сметная документация) дл...

автор: Карасевич

18 Марта 2024 года, 10:50

требуется инженер-сметчик

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 14:10

требуется инженер по проектно-сметной работе

автор: Валерий Власенко

11 Марта 2024 года, 14:02

Для аттестации компании предоставлю аттестат...

автор: Елена сметы

01 Марта 2024 года, 11:52

Установка газоанализаторов. Стоимость (смета...

автор: Dizel 2012

06 Февраля 2024 года, 11:02

Ведомость объемов работ

автор: Антониони

25 Января 2024 года, 15:34

Для аттестации компании предоставлю аттестат...

автор: Карасевич

10 Января 2024 года, 17:20

[1519]

Сейчас на форумах: гостей - 1519, пользователей - 11 Имена присутствующих пользователей: Shvet, Артуриан 11, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz, 222SokoL222, Ernaton