[Ежич]

Доброе утро.

Получил новое замечание экспертизы по ПД раздела СС:

В проектной документации раздела 5 подраздела «Сети связи» привести в соответствие очередность размещения сведений графической части: схемы, планы размещения оборудования, планы сетей согласно пункта 20 подпунктов р), с), т) ПП РФ №87 от 16.02.2008г.

Посмотрел постановление 87, там указывается что должно быть в составе ПД, но не слова про порядок расположения листов.

Ответил: "Сообщаем, что в ПП РФ №87 от 16.02.2008г. отсутствуют требования к последовательности компоновки листов проектной документации, а регламентируется только состав проектной документации.
ГОСТ Р 21.101-2020 также не регламентирует порядок компоновки листов проектной документации.
Требования к изменению порядка расположения листов в проектной документации не обоснованы соответствующим пунктом НТД."


Получил ответ, что остается в силе. Обоснование замечания - ссылка на пункты ПП РФ №87 по сетям связи.

Никаких обоснований требования - не нашел. Эксперт придерживается точки зрения: "я эксперт, а вы все говно" "я художник, мне виднее".
Обращался в главное управление ГЭ с этим вопросом - пришла отписка, что не оценивают решения экспертов на местах.

Прошу помочь с аргументацией по вопросу.

[Posetitel]

придется поменять местами листы.
бороться с экспертами невозможно.

[Ежич]

придется поменять местами листы.
бороться с экспертами невозможно.

Возможно, есть пара удачных примеров.

[VadGKorn]

Я считаю, что если ПП 87 (с изм. на 1 декабря 2021 года) предписывает такую последовательность в графической части:
р) принципиальные схемы сетей связи, локальных вычислительных сетей (при наличии) и иных слаботочных сетей на объекте капитального строительства;
с) планы размещения оконечного оборудования, иных технических, радиоэлектронных средств и высокочастотныхустройств (при наличии);
т) план сетей связи,
то и листы должны быть так расположены.
Но это просто. Гораздо сложнее тот случай, если Инспектор имел в виду (но не упомянул в своем замечании) что-нибудь о "Комментарии к пункту 20". Ведь там указывается, что должно входить в подраздел СС и т.д. Посмотрите Комментарий поподробнее, вдруг поможет...

[Максим R]

в постановлении для подраздела свети связи  для текстовой части

а) сведения о емкости присоединяемой сети связи объекта капитального строительства к сети связи общего пользования;
б) характеристику проектируемых сооружений и линий связи, в том числе линейно-кабельных, - для объектов производственного назначения;
в) характеристику состава и структуры сооружений и линий связи;
......
п) обоснование выбранной трассы линии связи к установленной техническими условиями точке присоединения, в том числе воздушных и подземных участков. Определение границ охранных зон линий связи исходя из особых условий пользования;

как вы делаете? -  текстовой части первым пунктом делаете "сведения о емкости присоединяемой сети связи объекта капитального строительства к сети связи общего пользования;" вторым "характеристику проектируемых сооружений и линий связи, в том числе линейно-кабельных, - для объектов производственного назначения" и тд  "от" а до "п"
или первым вы делаете например "к) описание технических решений по защите информации (при необходимости);"  а вторым "обоснование способов учета трафика"
и далее  случайным образом выбирая  пункт и  как следствие его место в текстовой части....

если в текстовой части вы располагаете  разделы текстовой в том же порядке что в 87 постановлении (от "а" до "п")  то почему порядок графической части по тому же 87 поставлении не соблюдается от "р" до "у"

[Ежич]

А где указано, что порядок должен быть как в постановлении? Ни в самом постановлении, ни в гост это не указано.
Требовать состав ПД соответствующий постановлению - обоснованно, требовать менять нумерацию - нет.

[Сергей Л. П.]

Добрый день!
 

если в текстовой части вы располагаете  разделы текстовой в том же порядке что в 87 постановлении (от "а" до "п")  то почему порядок графической части по тому же 87 поставлении не соблюдается от "р" до "у"

Согласен. Очередность расположения листов в графической части установлена и именно её эксперт просит привести в соотвествие с ПП87.
Кроме того, когда провряются одотипные документы намного легче и быстрее это делать когда у этих документов одинаковая структура. Зачем создавать какие-то искусственные сложности проверяющему человеку?

[Ежич]

Добрый день!
 

если в текстовой части вы располагаете  разделы текстовой в том же порядке что в 87 постановлении (от "а" до "п")  то почему порядок графической части по тому же 87 поставлении не соблюдается от "р" до "у"

Согласен. Очередность расположения листов в графической части установлена и именно её эксперт просит привести в соотвествие с ПП87.
Кроме того, когда провряются одотипные документы намного легче и быстрее это делать когда у этих документов одинаковая структура. Зачем создавать какие-то искусственные сложности проверяющему человеку?

Пока что я увидел только доводы про удобство для эксперта.
Во-первых с чего бы проектная организация должна заботиться об удобстве для экспертизы, которая в большинстве случаев получает за экспертизу больше, чем стоит весь проект не неся при этом ответственности?
Во-вторых все доводы про удобство не являются обязательными. Экспертиза могла бы рекомендовать, но никак не требовать не имея обоснований.

[Сергей Л. П.]

Экспертиза могла бы рекомендовать, но никак не требовать не имея обоснований.

В пп87 перечень листов графической части идет в алфавитном порядке. Ключевое слово "порядке".
А если изменили бы формулировку на "рекомендуется" или "нижайше просим" поменяли бы?

Во-первых с чего бы проектная организация должна заботиться об удобстве для экспертизы, которая в большинстве случаев получает за экспертизу больше, чем стоит весь проект не неся при этом ответственности?

интересно, учитывая, что стоимость экспертизы считается по ПП145 в % от стоимости проектной. То что Вы за пачку сухариков работаете, не вина ведь экспертизы, правда?

[Ежич]

В пп87 перечень листов графической части идет в алфавитном порядке. Ключевое слово "порядке".

С такой логикой можно раздел "сети связи" делать в порядке предусмотренной таблицей 1 в СП134. Там тоже перечислены подразделы по порядку.
Еще раз попытаюсь донести свою мысль: в ПП РФ №87 нет ни слова о порядке расположения листов. Про состав есть (и составу соответствует ПД), про порядок расположения нет.
Как можно требовать то, чего нет?

А если изменили бы формулировку на "рекомендуется" или "нижайше просим" поменяли бы?

В следующем разделе постарался бы учесть, а не бросился бы переделывать 8 подразделов по нелепой прихоти.
Это при том, что такое замечание выдал только один эксперт (которая уже ометилась своими "обоснованными" замечаниями), по остальным разделам этот вопрос других экспертов не волнует.

[Shvet]

Как можно требовать то, чего нет? ... по нелепой прихоти. ...

Видно человека, который редко ходит на экспертизы. В своё время такого наслушался от экспертов и их руководителей, а от настрадавшихся коллег ещё больше.
По личному опыту - эксперт может требовать что вздумается и обосновывать это он будет очень, очень, очень редко. Очень.
По личному опыту - радуйтесь, что можете хоть как-то общаться с экспертом. Не редко ситуация, когда обратной связи в принципе нет, додумываешь как устранить замечание сам.

[Ежич]

Как можно требовать то, чего нет? ... по нелепой прихоти. ...

Видно человека, который редко ходит на экспертизы. В своё время такого наслушался от экспертов и их руководителей, а от настрадавшихся коллег ещё больше.
По личному опыту - эксперт может требовать что вздумается и обосновывать это он будет очень, очень, очень редко. Очень.
По личному опыту - радуйтесь, что можете хоть как-то общаться с экспертом. Не редко ситуация, когда обратной связи в принципе нет, додумываешь как устранить замечание сам.

Да часто я хожу, и меня уже хорошо помнят. Просто в штате появилась несколько лет назад новый эксперт, которая обладает слабой компетенцией и приходится постоянно оспаривать замечания. 80% замечаний по моим наблюдениям - "оформительские", претензии к содержанию текстовой части и т.п.
Часть замечаний снималась по итогам обсуждения в минстрое региональном. Некоторые так и кочуют ничем не обоснованные из проекта в проект.

[ПТЗ]

Мои сожаления автору. Проблема и меня смущает.
Делаю свой ИОС1 в нездравом порядке:
- схемы внешнего электроснабжения (и структурки наружного освещения)
- план внешнего электроснабжения и наружного освещения
- схемы внутреннего электроснабжения (и всех щитов)
- планы внутреннего электроснабжения.
Понимаю, что это не вяжется с последовательностью ПП87, но продолжаю так делать, так как потом проще в "рабочке" разделить.
Вот теперь читаю тему и напрягает мысль нарваться на подобного "эксперта".
 

[Ежич]

Мои сожаления автору. Проблема и меня смущает.
Делаю свой ИОС1 в нездравом порядке:
- схемы внешнего электроснабжения (и структурки наружного освещения)
- план внешнего электроснабжения и наружного освещения
- схемы внутреннего электроснабжения (и всех щитов)
- планы внутреннего электроснабжения.
Понимаю, что это не вяжется с последовательностью ПП87, но продолжаю так делать, так как потом проще в "рабочке" разделить.
Вот теперь читаю тему и напрягает мысль нарваться на подобного "эксперта".
 

Из того что я понял, апеллировать к заскокам экспертизы можно на уровне минстроя региона, но никто на такое из за подобных замечаний не пойдет.
Жаль что нет адекватного механизма арбитража спорных замечаний и/или возможности ссылаться на прецеденты.

Поэтому и имеем "непогрешимых профессионалов" у которых свое собственное особое мнение (примеров из практики масса).

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Сергей Л. П.]

Нужна ли повторная экспертиза к изменениям Р...

автор: Сергей Л. П.

05 Июля 2024 года, 13:35

ПП РФ от 16.02.2008 N 87. Комментарии

автор: Виталий Рудольфович

15 Мая 2024 года, 18:41

Биржа труда

автор: Елена 111

01 Апреля 2024 года, 12:49

Авторский надзор и технадзор. Общие и отличи...

автор: Foxson

24 Февраля 2024 года, 15:34

Управление серией или группой проектов. Тота...

автор: Евгений Власов

24 Января 2024 года, 15:07

Опрос о последних изменениях в ТР о безопасн...

автор: Сливовый Джем

15 Января 2024 года, 11:02

срок хранения проектной документации

автор: unprofessional

03 Сентября 2023 года, 19:07

Каким пунктом ГКР определено двухстадийное п...

автор: ПТЗ

22 Августа 2023 года, 17:14

Порядок расположения листов в проектной доку...

автор: Ежич

21 Августа 2023 года, 09:22

Полезная приблуда

автор: Foxson

31 Июля 2023 года, 11:11

Информационная модель объекта (bim) - удобст...

автор: Diego

28 Июля 2023 года, 23:41

Состав исполнительной документации по Электр...

автор: Foxson

24 Июля 2023 года, 17:39

требования к обеспечению безопасной эксплуат...

автор: Posetitel

14 Июля 2023 года, 20:21

Должности ГИП и ГАП. Требования к соискателя...

автор: ЛеМакс

29 Мая 2023 года, 16:39

Старые форматы чертежей. Соответствие новой ...

автор: Олег Екб

29 Мая 2023 года, 10:52

[581]

Сейчас на форумах: гостей - 581, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Артём Сергеевич, Максим R