[Алексей 13]

Возникла необходимость расчета давления насыщенных паров для веществ, у которых не известны константы Антуана, но известна температура вспышки.
Можно ли для этих целей использовать формулу Сучкова?

[Земский]

Можно ли для этих целей использовать формулу Сучкова?

Можете назвать вещества?

[Алексей 13]

Пестициды и гербициды. В Вашем справочнике приведены теплоты сгорания и температуры вспышки. Теоретически далее допускается считать по формуле А.4 СП12.
Но непонятно как определить количество паров жидкостей.

[Земский]

Но непонятно как определить количество паров жидкостей.

Пестициды и гербициды в основном твёрдые вещества.  Если у вас имеются жидкости, дайте название, а ещё лучше формулу.

[Алексей 13]

Тотрил C7H3I2NO и Омайт C19H26SO4.
И в целом интересен порядок расчета давления насыщенных паров для жидкостей, у которых не известен состав (коммерческая тайна например), но известны некоторые физические параметры.

[Земский]

интересен порядок расчета давления насыщенных паров

Данные жидкости имеют высокую температуру кипения, поэтому при нормальных условиях давление паров очень низкое. Рассматривать возможность взрыва паровоздушной смеси не нужно. Тем более применяют данные средства в виде эмульсии.

[Shvet]

При категорировании не используют торговую марку продукта или действующее вещество. Продукт категорируют по хим составу. Вы знаете из чего состоит тотрил и омайт?
Например концерн Bayer говорит, что тотрил на 2/3 состоит из растворителя - ароматизированного бензина, стабилизированного нафталином и 2-этилгексанолом. Начало кипения ароматизированного бензина 165°C - не такая уж высокая температура, по характеристикам близко к авиационному керосину. В паспорте написана температура вспышки 66°С, значит тотрил ЛВЖ. Почему не хотите откатегорировать тот же тотрил как 100% бензин?
https://www.crop.bayer.com.au/-/media/bcs-inter/ws_australia/use-our-products/product-import-files/119/totril-selective-herbicide-sds.pdf
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Solvent%20naphtha%20(petroleum),%20heavy%20arom.

"Не знаете" или "лень гуглить"?
Вещества с неизученными свойствами запрещено применять в проекте. Касается пожбез, промбез, промсанитарии, экологии и ещё много чего. Ссылки лень искать.
Если и состав, и свойства это "коммерческая тайна", то прокатегорируйте на известный аналог или группу продуктов с близкими характеристиками, в проекте напишите что хранится бензин "галоша", вместо буржуйских гербицидов, и ответственность будет за эксплуатирующей организацией.

[Алексей 13]

При категорировании не используют торговую марку продукта или действующее вещество. Продукт категорируют по хим составу. Вы знаете из чего состоит тотрил и омайт?
Например концерн Bayer говорит, что тотрил на 2/3 состоит из растворителя - ароматизированного бензина, стабилизированного нафталином и 2-этилгексанолом. Начало кипения ароматизированного бензина 165°C - не такая уж высокая температура, по характеристикам близко к авиационному керосину. В паспорте написана температура вспышки 66°С, значит тотрил ЛВЖ. Почему не хотите откатегорировать тот же тотрил как 100% бензин?
https://www.crop.bayer.com.au/-/media/bcs-inter/ws_australia/use-our-products/product-import-files/119/totril-selective-herbicide-sds.pdf
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Solvent%20naphtha%20(petroleum),%20heavy%20arom.

"Не знаете" или "лень гуглить"?
Вещества с неизученными свойствами запрещено применять в проекте. Касается пожбез, промбез, промсанитарии, экологии и ещё много чего. Ссылки лень искать.
Если и состав, и свойства это "коммерческая тайна", то прокатегорируйте на известный аналог или группу продуктов с близкими характеристиками, в проекте напишите что хранится бензин "галоша", вместо буржуйских гербицидов, и ответственность будет за эксплуатирующей организацией.

Как раз, таки и известно, что вещество - жидкость, известна химическая формула, известна температура вспышки - есть все параметры для расчета, кроме констант для определения давления насыщенного пара.
Применять свойства бензинов к другому веществу - искусственно завышать категорию, что выливается в несколько иные средства для реализации требований пожарной безопасности.
Вот и вопрос - не приравнивать одни вещества к другим, а дать исчерпывающий ответ по конкретному.
А из-за недостатка данных (может знаний?) перекладывать ответственность на людей, которые к Вам обратились как-то неправильно, я считаю.
Ну и конкретика: по данным справочника, изданного ВНИИПО температура вспышки тотрила 46 градусов (документ точно подходит под пункт 4.3 СП12), объем емкостей по 5л, помещение маленькое 6*4*2,5м, если считать давление насыщенного пара по формуле Сучкова, а температуру окружающей среды 60 градусов, то избыточное давление взрыва составит 2,6 кПа, в то же время расчетное давление взрыва с любыми бензинами уйдет далеко за 5 кПа.

_{----- добавлено 19 Декабря 2024 года, 14:33 -----}

интересен порядок расчета давления насыщенных паров

Данные жидкости имеют высокую температуру кипения, поэтому при нормальных условиях давление паров очень низкое. Рассматривать возможность взрыва паровоздушной смеси не нужно. Тем более применяют данные средства в виде эмульсии.

Спасибо, полностью согласен, что без каких-либо аварий среда будет взрывобезопасной.
Но вопрос был все же по применяемости формулы

[Shvet]

и опять вернулись к формуле Сучкова )))
формула Сучкова не применяется для таких смесей, но как ДНП посчитать не известно, поэтому считаем по формуле Сучкова
прям замкнутый круг какой-то ))) может всё-таки разобраться как считают ДНП смесей?

почему температура окружающей среды 60 градС? склад где-то в Сахаре?

СП требует рассчитать аварию, но среда "без каких либо аварий" будет взрывобезопасной, поэтому считать по СП не нужно
правильно понял?

кстати риторический вопрос
зачем справочник если есть паспорт безопасности продукта? Откуда и когда ВНИИПо взял цифры? Где пруфы с подписью должностного лица и мокрой печатью? Цифры актуальны для конкретной партии, или для производителя, или для рецептуры? Производитель может менять растворитель, может менять стабилизаторы, может в отдельную страну экспортировать с другим растворителем из-за таможенных тарифов. Действующее вещество и торговая марка не меняются, но они и не влияюют на показатели в/п опасности.
Со всем уважением к ВНИИПО и Земскому лично, но справочники это такое... от Лукавого.

[Алексей 13]

и опять вернулись к формуле Сучкова )))
формула Сучкова не применяется для таких смесей, но как ДНП посчитать не известно, поэтому считаем по формуле Сучкова
прям замкнутый круг какой-то ))) может всё-таки разобраться как считают ДНП смесей?

почему температура окружающей среды 60 градС? склад где-то в Сахаре?

СП требует рассчитать аварию, но среда "без каких либо аварий" будет взрывобезопасной, поэтому считать по СП не нужно
правильно понял?

кстати риторический вопрос
зачем справочник если есть паспорт безопасности продукта? Откуда и когда ВНИИПо взял цифры? Где пруфы с подписью должностного лица и мокрой печатью? Цифры актуальны для конкретной партии, или для производителя, или для рецептуры? Производитель может менять растворитель, может менять стабилизаторы, может в отдельную страну экспортировать с другим растворителем из-за таможенных тарифов. Действующее вещество и торговая марка не меняются, но они и не влияюют на показатели в/п опасности.
Со всем уважением к ВНИИПО и Земскому лично, но справочники это такое... от Лукавого.

60 градусов - не с потолка. В комплексе паровое отопление, пиковые температуры теплоносителя в морозы превышают 100 градусов.

и опять вернулись к формуле Сучкова )))
формула Сучкова не применяется для таких смесей,

Первоначальный вопрос так и звучал:
"Возникла необходимость расчета давления насыщенных паров для веществ, у которых не известны константы Антуана, но известна температура вспышки.
Можно ли для этих целей использовать формулу Сучкова?"

[Dizel 2012]

Если брать СП12.13130.2009
4.3 Определение пожароопасных свойств веществ и материалов производится на основании результатов испытаний или расчетов по стандартным методикам с учетом параметров состояния (давления, температуры и т. д.).
Допускается использование официально опубликованных справочных данных по пожароопасным свойствам веществ и материалов.


_{----- добавлено 19 Декабря 2024 года, 23:24 -----}
Т.е. в принципе формула Сучкова известна в научной литературе, официально опубликована. По существу является стандартной методикой, привязанной к температуре вспышки. Да, ее применение допустимо

_{----- добавлено 19 Декабря 2024 года, 23:28 -----}
Ответственность за расмчеты все равно повесят на проектировщика или расчетчика, как уж Вы там себя назовете.
В данном случае температура вспышки вы пишите 46 градусов в среде 60 градусов. Объем емкости 5л. Судя по всему вся ваша жидкость (вещество) испарятся быстро. Поэтому значение 2,6 мне кажется маловероятным для ваших условий. Грохнет хорошо мне кажется

[Dizel 2012]

Сейчас почитал про тортил. Это скорее горючая жидкость при нормальных условиях. А у Вас условия не нормальные. Константы уравнения Антуана даются для определенного диапазона температур и поэтому для вашего случая скорее всего нет готовой методики.
Поэтому на всякий случай лучше дать категорию Б

[Алексей 13]

Сейчас почитал про тортил. Это скорее горючая жидкость при нормальных условиях. А у Вас условия не нормальные. Константы уравнения Антуана даются для определенного диапазона температур и поэтому для вашего случая скорее всего нет готовой методики.
Поэтому на всякий случай лучше дать категорию Б

Спасибо!
По всей видимости надо в малом объеме детонацию имитировать

[Shvet]

Если 60 град не с потолка, а из-за температуры отопления 100 град, то почему температура воздуха 60? Почему не 55, 63, 90 или 10?

Если обсуждаем взрыв паров, то почему категория Б?

Почему детонации в малом объёме? Какая связь между размерами помещения и детонацией?

Если формула Сучкова официально признана, то где и когда опубликована, когда и где её достоверность обсуждлао экспертное сообщество, к каким веществам она не применяется? Какой орган рекомендовал её к применению и где?

Если изначальный вопрос был про вещества с неизвестным константами Антуана, а мы выяснили, что пестициьы это смеси хорошо ищученных компонентов, то почему мы продолжаем обсуждать Сучкова? Почему мы не обсуждаем ДНП растворителей, в которых растворены действующиюее вещество пестицидов?

[Dizel 2012]

Категория Б потому что температура вспышки больше 28 градусов.
Уравнение Менделеева-Клапейрона где-то официально признано? Достоверно ли оно?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[privetvsem]

Расчёт категории помещения. Минимальная площ...

автор: privetvsem

Вчера в 20:51

Применение формулы Сучкова

автор: Dizel 2012

Вчера в 15:33

Склад лакокрасочной продукции. Как рассчитат...

автор: Sofia

19 Декабря 2024 года, 11:05

Управление СПЗ разных модульных зданий

автор: AlexeyVL

17 Декабря 2024 года, 09:06

Установка автоматического выключателя с хара...

автор: Dizel 2012

17 Декабря 2024 года, 06:57

Встроенная трансформаторная подстанция с сух...

автор: Posetitel

13 Декабря 2024 года, 16:01

здравпункт при пождепо

автор: ЭдВик

11 Декабря 2024 года, 19:29

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

10 Декабря 2024 года, 14:37

АУПТ для окрасочной камеры

автор: Альфик

10 Декабря 2024 года, 11:31

Заполнение инертными газами свободного объем...

автор: Земский

09 Декабря 2024 года, 11:54

Константы уравнения Антуана масла гидравличе...

автор: Антон 093

05 Декабря 2024 года, 07:09

Инженер-проектировщик сс ТРЕБУЕТСЯ

автор: Би Си Эс

25 Ноября 2024 года, 17:48

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

25 Ноября 2024 года, 09:45

Еще раз про категории помещений менее 10 м2

автор: APT

15 Ноября 2024 года, 10:27

выполнение СПС других функций

автор: Проектант 63

15 Ноября 2024 года, 06:39

[520]

Сейчас на форумах: гостей - 520, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Земский, Oneonepiece, Shvet, APN_Group