Проблемы с расчетом категории помещения по переработке зерна

Проблемы с расчетом категории помещения по переработке зерна
Количество просмотров - 300 (ссылка на эту тему)

tiara777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 19 Января 2025 года, 12:57
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте, помогите пожалуйста. Мне нужно посчитать категорийность помещения по переработке зерна для экспертизы. Для этого нужно определить по расчетам избыточное давление в помещении, где может произойти горение зерновой пыли. Масса пыли = mвз+mав,mвз=0. Далее по расчетам mав=mап, то есть массе пыли, которая выйдет при взрыве из конкретного технологического оборудования. В моем случае это башмак нории. Как мне найти mап, нигде ни в какой литературе, ни в статьях информации нет, сколько выделится пыли из оборудования при аварии. Я пыталась найти сколько пыли в 1 кг, такой информации не нашла

Инженер-технолг (Барнаул, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #2 : 20 Января 2025 года, 07:46
(ссылка на это сообщение)

1/ В помещении только элеватор? Где конвейеры, течки и остальное?
2/ Горение или взрыв?
3/ Почему считаете только башмак? Почему не весь элеватор?
4/ Почему mвз=0? Элеватор герметичный или аспирирован разрежением? Уверены, что пыли в помещении до аварии не будет или просто не знаете как посчитать?
5/ По памяти в ГОСТ 12.3.047-2018 прил. А добавили оговорку, что mав допускается принимать как произведение свободного внутреннего объёма разгерметизировавшегося аппарата на максимальную взрывоопасную концентрацию пыли.

Из гугла пропал ГОСТ 12.3.047-2018, пожалуйста поделитесь у кого есть доступ.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Evdbor

Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 20 Января 2025 года, 12:35
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от 20 Января 2025 года, 07:46

Из гугла пропал ГОСТ 12.3.047-2018, пожалуйста поделитесь у кого есть доступ.

Из базы НТД "Техэксперт":
ГОСТ Р 12.3.047-2012 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля
Применяется с 01.01.2014 взамен ГОСТ Р 12.3.047-98
Статус: Действующий (действ. с 01.01.2014)

? (Москва, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #4 : 20 Января 2025 года, 15:37
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от 20 Января 2025 года, 07:46

5/ По памяти в ГОСТ 12.3.047-2018 прил. А добавили оговорку, что mав допускается принимать как произведение свободного внутреннего объёма разгерметизировавшегося аппарата на максимальную взрывоопасную концентрацию пыли.

Цитата: Evdbor от 20 Января 2025 года, 12:35

Из базы НТД "Техэксперт":
ГОСТ Р 12.3.047-2012 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля
Применяется с 01.01.2014 взамен ГОСТ Р 12.3.047-98
Статус: Действующий (действ. с 01.01.2014)

Странно. В редакции 2012 прил. А этой оговорки нет, хотя перед глазами стоит этот пункт, в котором этот текст есть.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

tiara777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 20 Января 2025 года, 16:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от 20 Января 2025 года, 07:46

1. Я решила считать категорию по этажам. Выбрала отметку 0.000 - первый этаж. Там стоит фасовочный аппарат мешков с зерном и башмаки норий. Я решила считать башмаки норий как наиболее взрывопожароопасное оборудование.
2. Рассматриваем аварийную ситуацию при взрыве
3. Я считаю поэтажно категории, см.п.1
4. честно говоря, у меня никаких данных нет. где-то в методичках я прочитала, что можно брать m вз=0 и обосновывать тем, что ежедневно делается уборка, влажная, вакуумная и т.д., т.е таким образом упростить расчет. Башмаки норий и впринципе все оборудование у меня аспирируется

Инженер-технолг (Барнаул, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #6 : 20 Января 2025 года, 16:55
(ссылка на это сообщение)

1/ Не понял.
а) Как герметизированы перекрытия и стены в местах прохода оборудования? Если помещения ничем не разделены, то опишите подробно логику разделения на помещения.
б) Не ответили про конвейеры, течки и остальное - почему рассматриваете только элеватор? Почему игнорируете подключённое к нему оборудование?
3/ Повторно - почему рассматриваете только башмак? Опишите подробно логику этого решения.
4/ В каких методиках? Если в СП черным по белому написано уборку считать, то как можно упростить?
Повторно - оборудование герметичное или аспирируется разрежением?

СП 12.13130.2009
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
б) все содержимое аппарата поступает в помещение;
в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов.

Пара видео как взрывается зерно
https://disk.yandex.ru/d/rbEOdA4a4oypDA

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 20 Января 2025 года, 16:59
(ссылка на это сообщение)

Цитата: tiara777 от 20 Января 2025 года, 16:16

Я решила считать категорию по этажам.

Категории определяются для помещений, а не для этажей.

Цитата: tiara777 от 20 Января 2025 года, 16:16

Рассматриваем аварийную ситуацию при взрыве

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

tiara777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : Вчера в 07:14
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от 20 Января 2025 года, 16:55

1. Постараюсь объяснить по-другому. У меня очистительная башня с оборудованием, 6 этажей. Отметка 0.000 - первый этаж. Я, может, неправильно мыслю, но у меня была идея просчитывать категорию каждого этажа, категория же отталкивается от избыточного давления, а оно будет разным по значению, т.к в формуле mав будет разным. На 4 этаже производственные помещения отделены тамбур-шлюзом, у него категория Д.
2. Течки - это самотеки? Я не игнорирую оборудование. У меня на каждом этаже оно разное. Поэтому я выбрала считать по этажам. Но все оборудование не просчитаешь, я выбрала самые взрывоопасное оборудование (а это нории, дробилки, где потенциально может возникнуть искра). К примеру, самое взрывоопасное на отметке.000 - башмаки норий. Оборудование герметизировано, аспирируется разрежением. Про уборку я же объяснила, что т.к ежесменные и генеральные уборки, отложений пыли у меня =0, да у меня и данных таких нет. т.е в формуле m=m вз+mав, m=mав. а mав=mап, т.е массе пыли выбрасываемой в помещение из аппарата. А вот дальше я перерыла все учебники, нигде нет информации, сколько выбросится пыли из оборудования при аварии и как это посчитать. Были всякие идеи: отталкиваться от объема башмака нории, высчитать сколько в нем зерна. Но я опять же не знаю, сколько пыли в зерне. А про взрывы на предприятиях я знаю, и про последствия знаю, и даже не по видео:)

_{----- добавлено Вчера в 07:17 -----}

Цитата: Земский от 20 Января 2025 года, 16:59

Цитата: tiara777 от 20 Января 2025 года, 16:16

Я решила считать категорию по этажам.

Категории определяются для помещений, а не для этажей.

Цитата: tiara777 от 20 Января 2025 года, 16:16

Рассматриваем аварийную ситуацию при взрыве

Посмотрите книгу Семенов Л.И. Теслер Л.А. Взрывобезопасность элеваторов, мукомольных и комбикормовых заводов.

Вам нужно обосновать расчётный вариант аварии по Пособию по применению СП 12.3130.2009.
Да я эту книжку первым делом нашла и прочитала, очень нужная для меня книжка:). Но там, к сожалению нет того, чего я спрашиваю. Я даже так скажу, нашла тему https://www.proektant.org/index.php?topic=32395.0, у человека как у меня точь в точь вопрос. но на него никто не ответил

Инженер-технолг (Барнаул, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #9 : Вчера в 07:32
(ссылка на это сообщение)

6/ Что считать помещением, а что не считать скользкий вопрос, об который сломано много копий. Можете погуглить рядом обсуждения этой темы. Если в перегородках или перекрытиях есть крупные проёмы, например в местах прохода оборудования, то разделение на "помещения" придётся обосновывать отдельно. Этот вопрос лучше выделить отдельно и рассмотреть отдельно вместе с архитектором и пожарником.
7/ Почему mав должен быть разным мне не очевидно. Выглядит так, что Вы пытаетесь посчитать аварию формально, а не по сути СП. Сценарий - у Вас есть сценарий аварии? Или сценарии?
8/ Течки это самотёки, нория это элеватор.
9/ Повторно - почему игнорируете в сценарии оборудование, подключённое к аварийному аппарату?
10/ Если аспирируется разрежением, то уборка = 0. Как и где контролируется глубина разрежения в элеваторе? Или Вы так только думаете, что разрежением? Как аспирируется тара (мешок?) при наполнении? Есть открытая пересыпка, есть просыпи? Вот Вы пишете, что знакомы со взрывом зерна. Вы сколько за карьеру видели чистых производств без пыли на горизонтальных поверхностях?
11/ Если ежесменные и генеральные уборки, то отложения ≠ 0. Откуда, из какой "методички", Вы взяли = 0? И почему в СП написано прямо противоположное?
12/ "самые взрывоопасное оборудование" это не там где искра. Пункт А.1.1 СП требует выбирать для расчёта оборудование с наиболее неблагоприятными последствиями аварии. Понимаете разницу между вероятностью и последствиями аварии?
13/ Как посчитать mап я написал выше - свободный объём аппарат умножить на макс в/о концентрацию пыли. Пункт недавно попадался мне на глаза, к сожалению где ссылку дать не могу.
14/ Повторно - почему только башмак? Какой в этом смысл? В СП же чёрным по белому написано: "все содержимое аппарата поступает в помещение". Всё, не часть. Если даже по извращённой логике какой-то секретной методички кто-то там кому-то там рекомендовал принимать часть, то почему именно башмак?

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : Вчера в 10:10
(ссылка на это сообщение)

Уважаемая tiara777, эту статью видели?
https://kombi-korma.ru/
ОЦЕНКА ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
ОБЪЕКТОВ ПО ХРАНЕНИЮ
И ПЕРЕРАБОТКЕ ЗЕРНА*
Л. ВОГМАН, д-р техн. наук, А. ХРЮКИН, ВНИИПО МЧС России

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

tiara777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : Вчера в 10:26
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от Вчера в 10:10

Не видела, спасибо, ознакомлюсь

Инженер-технолг (Барнаул, Россия)

tiara777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : Вчера в 10:48
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от Вчера в 07:32

Вы все правильно пишете. На всех зерноперерабатывающих предприятиях (и вообще на предприятиях с большим пылением) не бывает чисто на 100 %. Но скажите пожалуйста, а где мне взять массу пыли, выделяющуюся в объем помещения за период времени между генеральными
пылеуборками; масса пыли, выделяющуюся в объем помещения за период времени между текущими пылеуборками; долю выделяющуюся в объем помещения пыли, которая удаляется вытяжными вентиляционными системами? И т.д. У меня этих чисел нет. Придумать это из головы и объяснять госэкспертизе? По поводу п.9 /Повторно - почему игнорируете в сценарии оборудование, подключённое к аварийному аппарату? / - у меня к нории подключена только аспирационная сеть с циклоном и вентилятором. Разряжение может контролироваться по-разному, есть спец.аспирационные извещатели, можно контролировать расход воздуха с помощью микроманометра. У меня от нории самотек идет на очистительную машину. По поводу того п.12 да,я неправильно выразилась. Взрыв нории нанесет куда больший ущерб, чем если взорвется фасовочный аппарат. У меня теперь такой ход мыслей: взять оборудование, которое нанесет наиб.урон (нория, дробилка, бункер, скребк.конвейер и т.д), просчитать изб давление как Вы предложили.
Но я нашла еще такую информацию https://ohranatruda.ru/upload/iblock/889/4293773557.pdf, здесь например башмаки и головки норий отдельно рассматриваются. Из опыта знаю, что на элеваторах самые запыленные – башмаки норий (головки пылят меньше) поворотные круги, которые распределяют зерно. Документ старый, и я не уверена что на него можно ссылаться

Инженер-технолг (Барнаул, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #13 : Вчера в 12:26
(ссылка на это сообщение)

Цитата: tiara777 от Вчера в 10:48

У меня этих чисел нет. Придумать это из головы и объяснять госэкспертизе?

Принять толщину слоя в местах текущих уборок, принять толщину слоя в местах генеральных уборок, написать в расчёте "принято по опыту эксплуатации аналогичных производств". Что лучше: объяснить эксперту почему проигнорировали требование СП или на основании чего приняли?

Повторно - как аспирируется тара?

Цитата: tiara777 от Вчера в 10:48

у меня к нории подключена только аспирационная сеть с циклоном и вентилятором.

1/ Откуда зерно попадает в башмак и куда выгружается сверху? Телепортируется что ли? На входе и выходе есть питатели, я не знаю роторные или шлюзовые? Какие-нибудь есть устройства до и после элеватора?
2/ В воздуводах, в циклоне - там есть пыль? Она участвует во взрыве?
3/ Контролировать расход или разрежение? Разве кожух элеватора и остального оборудования рассчитаны на работу под разряжением? Или разрежение их сомнёт?

Цитата: tiara777 от Вчера в 10:48

Но я нашла еще такую информацию https://ohranatruda.ru/upload/iblock/889/4293773557.pdf,

Ошибка 404 Not Found, Страница не найдена, Воспользуйтесь навигацией по сайту с помощью меню
Возможные причины произошедшего:
Cтраница еще находится в разработке
Ссылка, по которой Вы перешли — устарела
Вы ошиблись в написании адреса

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : Вчера в 12:52
(ссылка на это сообщение)

Сколько встречал элеваторов везде категорию Б без расчета брали исполнители. Сам ни разу не считал. Вобщем, а надо ли считать? Сможете уйти от категории Б?

_{----- добавлено Вчера в 13:00 -----}
Вот для примера пишут:
Согласно Федеральному надзору нория зерновая ковшовая отнесена к механизмам, образовывающим взрывоопасные смеси из пыли и воздушных масс. Таким образом, необходима установка взрыворазрядных устройств на нориях, которые способны:
предотвратить возростание взрывного давления в шахте оборудования;
защитить агрегат от преждевременного разрушения;
отвести пыль и газы, от которых возможен взрыв в специальные зоны.
https://expert-agro.ru/blog/noriya/

_{----- добавлено Вчера в 13:02 -----}
Написать что-то типа: в связи с отсутствием исходных данных при наличии взрывоопасного производства считаем необходимым принять для помещения категорию Б по взрывоопасности

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Страниц: [1] Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ > Общие вопросы (Куратор: ХСВ) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines