[Mastersven]

Уважаемый, Mastersven:

1. На практике (объект - многоквартирный жилой дом 15 этажей 1 подъезд), применив подключение отопительных приборов из стены универсальной металлополимерной трубой PE-Xc/Al/Pe и даже применив расценку на штрабление для наружной стены из железобетона (хотя стены были из газосиликата), а также учитывая последующую заделку штраб цементно-песчаным раствором - получается дешевле на 20-25% - вот результат отказа лишь от никелированных трубок.
2. Не забывайте, что труба укладывается в штрабу наружной стены лишь для подключения отопительного прибора и одевается в защитную гофрированную трубу, выполняющую роль теплоизоляции.

В мыслях не имел мешать Вам экономить. Но я бы не стал - скупой платит дважды, жадный - трижды... дальше сами знаете

[Mastersven]

При такой прокладке даже аварийная ситуация не приведёт к таким последствиям: во-первых, бетонная стяжка гораздо лучше воздуха поглащает тепло; во-вторых, даже в случае прорыва трубы теплоноситель не вырвется (сразу) в жилое помещение.

А как после прорыва такая труба меняется, если она замоноличена?

Берёте в руки большой перфоратор-хамер и вырубаете трубу из монолита. С какой целью интересуетесь? Как и российские коллеги тоже хотите по полимерным трубам кипяток гонять?

[Copperfield]

При такой прокладке даже аварийная ситуация не приведёт к таким последствиям: во-первых, бетонная стяжка гораздо лучше воздуха поглащает тепло; во-вторых, даже в случае прорыва трубы теплоноситель не вырвется (сразу) в жилое помещение.

А как после прорыва такая труба меняется, если она замоноличена?

точно так же, как и все остальные трубы (в случае прорыва) проходящие/которые замоноличены в конструкции пола.
50 лет, кстати, немцы дают срок службы своей системы трубопроводов

[Copperfield]

В мыслях не имел мешать Вам экономить. Но я бы не стал - скупой платит дважды, жадный - трижды... дальше сами знаете

в данном случае подключение отопительных приборов из стены качественной немецкой трубой это разумная экономия в 20-25% без потери надежности

[Mastersven]

В мыслях не имел мешать Вам экономить. Но я бы не стал - скупой платит дважды, жадный - трижды... дальше сами знаете

в данном случае подключение отопительных приборов из стены качественной немецкой трубой это разумная экономия в 20-25% без потери надежности

Повторю. Это экономия от бедности, иначе ни Теце, ни Кан, ни Рехау не производили бы отводы с медными трубками. В моей практике было три случая, когда скупой платил (и ещё как! все три случая в отопительный период): 1 – собака прогрызла трубку, 2 – во время уборки хозяйка уронила на трубку керамическую подставку под кашпо, 3 – дети во время игры чем-то снесли обе трубки нижнего подключения (замечу, эти трубки были ещё и в защитных пластиковых гильзах).

[Nkassandra]

Дополню - вариант 4. "грамотный" монтажник - сама видела как труба была просто открыто проложена - из пола к отопительному прибору (подводки боковые), пешель обрезан по уровню пола... интересно сколько лет прослужит этот кусочек трубы?

[Copperfield]

Прикладываю изображение, которое развеет пункты 1, 2, 3, 4. При подключении стальных отопительных приборов до 22 типа включительно из стены не выходит ни 1 мм металлополимерной трубы. Край натяжной пресс-втулки оказывается заподлицо с финишной отделкой стен.

А вот интересно выдерживают ли пункты 2 и 3 дорогостоящие медные трубки? Были ли у Вас такие случаи, Mastersven?

Nkassandra, универсальная металлополимерная труба PE-Xc/Аl/PE не противоречит открытой прокладке благодаря наружным слоям. О сроке службы я писал выше.

[Imp]

Берёте в руки большой перфоратор-хамер и вырубаете трубу из монолита. С какой целью интересуетесь? Как и российские коллеги тоже хотите по полимерным трубам кипяток гонять?

Кипяток гонять не собираюсь.

[Mastersven]

To Coperfield:
1.   Возможно Ваше фото и аргумент, но только для того, кто ни разу не был на «живом» объекте. Любой, кто видел кронштейны для чугунных радиаторов, поиронизирует вместе со мною по поводу зазора до стены .
2.   Медные никелированные трубки на порядок прочнее полимерных. Случаи механического повреждения были и не раз, но в 90% всё заканчивалось заменой медного уплотнительного колечка. Повредить трубку да ещё такую короткую – надо очень постараться  .
3.   От бедности (и по глупости) у нас и полипропиленовую трубу в открытую прокладывают. Особенно в провинции. Стоит. Пока стоит. Ваша «уникальная» труба состоит из нескольких слоёв полиэтилена разной структуры и слоя алюминиевой плёнки между ними. Что-то поменялось в законах физики и полиэтилен обрёл стойкость к УК-излучению ? Собственно, всё это мы уже проходили – т.н. металлопласт юзают уже лет 15, есть опыт. Вначале разрушается верхний ПЭ-слой: за 3-4 года на солнце он охрупчивается и растрескивается – можно ломать как чипсы. В трещины (даже если сам слой не ломать) попадает атмосферная влага, окисляет и отслаивает алюминиевую плёнку. Сама плёнка в таких условиях превращается в труху года за 2-3.  Не знаю, что там может происходить дальше – допускаю, что кто-то рискнёт и проекспериментирует. Я не решился – заменил трубу.

[Copperfield]

Любой, кто видел кронштейны для чугунных радиаторов, поиронизирует вместе со мною по поводу зазора до стены.

Уважаемый, Mastersven, обратите внимание, что на прикрепленном мной изображении стальной панельный прибор, а не чугунный.
Если все же сменить тему , и обсудить, с легкой руки Mastersven, чугунные секционные приборы, то при подключении из стены около 5-7 см металлополимерной трубы будут проложены открыто. Однако ни нормами, ни производителем это не запрещается. Уважаемый, Mastersven, предложите Ваш способ обвязки чугунного секционного прибора, желательно с прикрепленым изображением.

Медные никелированные трубки на порядок прочнее полимерных.

Прошу заметить, что обсуждаем мы не полимерные трубы, а металлополименые, где в качестве стабилизирующего слоя применяется свареный встык алюминий. Попробуйте повредить/согнуть те же 5-7 см качественной немецкой толстостенной металлополимерной трубы? Действительно, чтобы

Повредить трубку да ещё такую короткую – надо очень постараться.

стойкость к УК-излучению.

мне стыдно, но все же попрошу расшифровать абревиатуру УК.
ИК (инфракрасное) излучение знаю, УФ (ульрафиолетовое) излучение знаю, УК - не знаю, может что то новое

в законах физики

?

за 3-4 года на солнце

попадает атмосферная влага

, извините, уважаемый Mastersven, но мне кажется, что мы все же обсуждаем внутренние инженерные системы. Подобного рода замечания, на мой взгляд, можно и нужно писать в теме: "Применение металлополимерной трубы в качестве садового поливочного шланга"

Отвлекусь, но если копнуть историю, то изначально (имею ввиду, что раньше металлополимерных) были изобретены сшитые полимерные трубопроводы. Затем в процессе эксплуатации, выявились недостатки сшитого полиэтилена, такие как завоздушивание систем, а также ультрафиолетовое облучение ускоряло процесс старения труб из сшитого полиэтилена. Так, например, воздействие солнечного света могло вызвать изменение цвета труб или ухудшить их динамическую прочность. Сшитый полиэтилен, при всех его замечательных качествах, как стойкость к высоким температурам и давлению, имел большой коэффициент линейного расширения, доставлял определенные сложности при монтаже благодаря той же "памяти формы" самого материала (к слову "память формы" с успехом применяется при аксиальном соединении). Поэтому трубопроводами "следующего поколения" стали именно металлополимерные трубопроводы, где наружные слои многослойной конструкции стали выполнять множество функций: защита от проникновения кислорода, стабилизирующая функция (легче монтаж и на порядок меньше коэффициент линейного расширения), защита от Уф-излучения внутреннего слоя из сшитого полиэтилена. Именно поэтому производитель и декларирует сохранение рабочих свойств металлополимерного трубопровода в течении всего срока службы (50 лет).

Ну и в заключение прикрепляю еще одно изображение с подключением алюминиевого прибора из стены, где металлополимерная труба вновь не выходит из стены.

[Copperfield]

вот ссылка на обвязку (прочерченную в Автокаде) отопительных приборов обсуждаемой универсальной металлополимерной трубой PE-Xc/Al/PE:

https://www.proektant.org/index.php?topic=267.msg138195#msg138195

[Mastersven]

  To Copperfield:

1.   См. приложение. Вы вроде за экономию, а система водоподготовки – штука дорогая. Стальной панельный радиатор на бюджетный объект – разводка заказчика на деньги. А я хоть и жадный, но честный , поэтому чугуняка рулит.
2.   Не «алюминий», а «алюминиевая фольга толщиной … сколько там у вас десятых милиметра».
3.   ОписАться может каждый, опИсаться впрочем тоже . Читаем контекст.
4.   Повесьте свою уникальную трубу открыто в комнате с хорошей инсоляцией и через 6-7 лет она придёт в то же состояние, что шланг, пролежавший 2 года под забором.
5.   Поскольку за SMM мне никто не платит, вынужден Вас покинуть . Правда, в конце хотел бы уточнить, TECE в самом деле рекомендует открытую прокладку м/п труб? И ссылка на официальный документ имеется?

[Copperfield]

Мне жаль, но отвечать Вам, уважаемый Mastersven, в подобной оскорбительной форме не намерен. Поэтому отвечу в форме, соответствующей моему воспитанию.

1. Обсуждаемой универсальной металлополимерной трубой PE-Xc/Al/PE подключаются все типы отопительных приборов: и стальные, и чугунные, и алюминиевые, и биметалические. Подчеркиваю ВСЕ. Ваше замечание, уважаемый Mastersven, расцениваю как очередную попытку замять/сменить нежалательную для Вас тему диалога (почему см. ниже).

2. Из википедии:

Фольга́ (ср. лат. Fulgur — молния, т. е. блестящая) — металлическая «бумага», тонкий (толщиной от 0,001 до 0,20 мм) и гибкий металлический лист, например из алюминия, стали, олова, серебра или золота.

 Толщина алюминиевого слоя, например, для трубы диаметром 16 составляет 0,70мм. Для сравнения, у пищевой фольги толщина составляет в среднем около 0,01мм.

4. Зачем трубу вешать? Она работать должна . Дважды Ваши примеры не конструктивны. Ведь предлагается лишь подключение отопительных приборов из стены металлополимерной трубой. В результате такого подключения для большей части отопительных приборов (алюминиевые приборы, стальные панельные до 22 типа включительно) за пределы строительной конструкции не выходит и 1мм металлополимерной трубы. Для оставшихся приборов (чугунные секционные и стальные панельные с 30 типа включительно) кусок трубы проложенной открыто, причем в месте исключающим прямое попадание солнечного света, составляет до 7 см. Открытая прокладка не запрещена ни нормами, ни производителем (см. ниже).

5. ТЕСЕflex Техническая информация 2013 стр. 7, цитирую:

Универсальные металлополимерные трубы TECEflex имеют следующие применения:
- для этажных и квартирных распределительных сетей отопления и водоснабжения;
- для прокладки в подвалах, стояках и открытой прокладки;
- для скрытой прокладки в изоляционном слое;
- для подключения радиаторов, в том числе, из плинтуса;
- в качестве наполного и стенового отопления и т.д.

Теперь действительно о

разводE заказчика на деньги

По предоставленным Вами, пусть и не вполне качественным фотографиям, не составляет труда определить происхождение материалов, с которыми Вы работаете/на которых зарабатываете. Проведу сравнительный анализ по стоимости двух подключений (Ваше, уважаемый Mastersven - bogdanowicha2.jpg, мое подключение, соответствующее Вашему, прикрепленно в этом комментарии):

Итак... Равные условия, количество секций радиатора одинаковые. Термостатический вентиль и вентиль на обратную подводку, защитная гофрированная труба, прорезка штрабы - те же, это не учитываем. Информация по ценам сейчас доступна любому.

Уважаемый Mastersven, предлагает:

1 тройник PPSU 14х14х14 - 3,12 евро
3 отвода PPSU 14х14 - 3*2,56=7,68 евро
2 медные концевые трубки L210мм - 2*6,34=12,68 евро
2 обжима на медную трубку - 2*1,56=3,12 евро
11 колец - 11*0,53=5,83 евро
около 1,2м трубы из сшитого полиэтилена с антидиф. защитой диаметром 14 - 1,2*1,61=1,93 евро

Итого получаем 34,36 евро на 1 прибор.

Я предлагаю:

1 тройник PPSU 16х16х16 - 2,66 евро
2 соединения прямых с наружной резьбой 16 х 1/2" НР - 2*3,03=6,06 евро
5 пресс-втулок - 5*0,69=3,45 евро
1,5м универсальной металлополимерной трубы PE-Xc/Al/PE диаметром 16 - 1,5*2,34=3,51 евро

Итого получаем 15,68 евро на 1 прибор.

Как видите подключение медными трубками в 2(!!!!) раза дороже. Сравнив результаты получаем экономию в 54% лишь на обвязке отопительного прибора. Разница составила 18,68 евро на 1 приборе.
Получается, уважаемый Mastersven, Ваш заказчик доплачивает по 18,68 евро на один отопительный прибор, лишь за то что у него из стены будет торчать 5-7 см медной трубки, а не белой металлополимерной. Браво!!!

Мне кажется, подключение универсальной металлополимерной трубой PE-Xc/Al/PE это как раз тот случай разумной экономии без потери эстетики и надежности.

[Mastersven]

To Copperfield:
Давайте внесём ясность. Вы как продавец имеете один и очевидный интерес – продать трубу. Я как монтажник заинтересован в том, чтобы удовлетворительно работала система «В ЦЕЛОМ» и мне не приходилось прятаться от недовольных заказчиков. Когда я говорю о радиаторе, я не «спрыгиваю» с темы, я объясняю, что глупо экономить на подключении, но при этом использовать такой радиатор, который в будущем всю эту экономию пох..т.
Повторяю, подключение м/п трубой – приемлемый бюджетный вариант, решение для систем «эконом»-класса. Более того, изобрели его не в Вашей конторе, такие «схемы для бедных» кановцы предлагали заказчикам ещё лет 5 назад. Правда, не слыхал, чтобы какая-то серьёзная домостроительная компания повелась на этот «сыр». Даже вменяемые проектировщики не в восторге. Но любители сколхозить юзают по полной (см. ссылку).
Последнее. «…ТЕСЕflex Техническая информация 2013 стр. 7, цитирую:» - это я могу и сам прочесть. А есть ли подобная информация на официальном сайте компании или хотя бы в каталоге на немецком/английском языке? Объясню причину интереса. Когда в своё время на выставке проходила презентация быстросборного/разъёмного соединения манагер представительства ТЕСЕ бил себя пяткой в грудь и показывал листовку, где было написано, что соединение допускается монолитить. Через какое-то время я обсуждал этот же вопрос с техническим специалистом представительства. От него услыхал противоположное мнение. 

[Copperfield]

Уважаемый Mastersven:

1. Универсальной металлополимерной трубой PE-Xc/Al/PE подключаются все типы отопительных приборов. Еще раз подчеркиваю ВСЕ. И обсуждаем мы здесь трубу, а не радиаторы.
А вот Ваше выражение "глупо экономить на подключении" можно и нужно оспорить. Экономить нельзя на качестве и надежности. А вот на подключении можно и поэкономить.
Напомню, что предлагается лишь подключение отопительных приборов из стены металлополимерной трубой (приборы типа VK можно подключать как из стены, так и из пола). Применив данное подключение и отказавшись от медных трубок - на выходе получаем качественную и надежную немецкую систему смонтированную на объекте по стоимости в 1,5-2 раза меньше от предлагаемой Вами с трубками. Расчет см. выше.

2. Спорить по поводу кто чего и когда изобрел не стану. Сообщу лишь следующее, проводите аналогию: универсальная металлополимерная труба PE-Xc/Al/PE немецкой компанией ТЕСЕ запущена в производство в 1987 году. А подключение отопительных приборов из стен в Европе самое распространненное.

Приложенные Вами изображения, говорят лишь о том, что в системе с которой Вы работаете, уважаемый Mastersven, то же есть подобный способ обвязки. Однако, прошу заметить, что обсуждаемая ситема ТЕСЕflex имеет технологию аксиальной запрессовки, а в Вашей системе - радиальная. Внутренние слои также отличаются, в немецкой трубе внутренний слой из сшитого полиэтилена PE-Xc, в Вашей трубе внутренний слой из несшитого PE-RT. Разница, думаю Вам, известна, также как и возможности применения несшитого PE-RT в системах радиаторного отопления. Так что, на Вашем месте, стоило бы поменять трубопроводы у заказчика пока не поздно, тем более это Вы уже делали.

3. ТЕСЕflex Техническая информация DE 2013 стр. 1-5, цитирую:

TECEflex-Verbundrohre können wie folgt eingesetzt werden:
„„ - in der Stockwerks- oder Wohnungsverteilung,
„„ - im Keller-, Steigleitungs- und Aufputzbereich,
„„ - im Unterputzbereich in der Dämmung,
„„ - im Heizkörperanschlussbereich, auch aus der Sockelleiste heraus,
„„ - als Fußboden- und Wandheizung etc.

ТЕСЕflex Техническая информация GB 2013 стр. 5, цитирую:

TECEflex composite pipes can be used as follows:
- For storey and apartment distribution
- In cellar, riser and surface-mounted areas
- In concealed areas in the insulation
- In radiator connection areas, including from the skirting board
- Floor and wall heating, etc.

как видите информация не отличается ни для одной из стран. Подобные инструкции существуют и на других языках.

И в заключение о технологии push-fit упомянутой Вами, уважаемый Mastersven, системы ТЕСЕlogo (источник TECElogo Техническая иформация):

Прокладка трубопроводов TECElogo в бетоне или стяжке пола
...Необходимо соблюдать требования по тепло- и звукоизоляции согласно соответствующим нормам и правилам. Рекомендуется прокладывать трубы TECElogo в соответствующем выравнивающем слое...

Думаю, что от технического специалиста представительства Вы услышали, то что хотели услышать или в не то представительство обратились;)

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Janbatist]

Проектирование наружных Тепловых Сетей и СОД...

автор: Janbatist

03 Января 2025 года, 12:26

Теплопотери. Расчет в программе OVentrop 5.0...

автор: Geklas

10 Декабря 2024 года, 16:13

Проектировщик ТС срочно!!! в Санкт-Петербург...

автор: ННК

20 Ноября 2024 года, 11:59

Оформление раздела ТС для участка тепловой с...

автор: IrinaPTO

16 Августа 2024 года, 16:26

Отопление фермы. Выбор системы отопления

автор: DenKLJ

15 Августа 2024 года, 15:54

Предлагаю аттестат тепловые сети

автор: Сергей ОВиК

30 Июля 2024 года, 15:48

СОДК приканальной прокладке

автор: Снифф

15 Июня 2024 года, 19:39

Лучистое отопление. Преимущества

автор: intellisense

29 Мая 2024 года, 19:57

Вакансия Консультант-проектировщик (инженер ...

автор: Рекурсми

28 Мая 2024 года, 13:39

ВАКАНСИЯ инженера-проектировщика ОВиК

автор: Ирина Янк.

24 Мая 2024 года, 16:44

Ведущий инженер-проектировщик/главный специа...

автор: a.lapina.personacolta

22 Апреля 2024 года, 13:43

Выброс газа из ПСК ГРПШ

автор: Українець

04 Марта 2024 года, 16:39

Физический смысл пункта из СП60.

автор: Nkassandra

19 Февраля 2024 года, 14:27

Корректировка проекта

автор: Траин ДМ

17 Января 2024 года, 10:50

Удаленная работа по разделу ОВ

автор: Маша 11

05 Января 2024 года, 10:41

[1229]

Сейчас на форумах: гостей - 1229, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Ingenеr 2017, Александр ЭОМ, Земский, Mav, World of PUMPS, УЦ РЕСУРС