Схемы функциональная и автоматизации. Названия схем по ГОСТ 2.701-84 и ГОСТ 21.408-93?

Схемы функциональная и автоматизации. Названия схем по ГОСТ 2.701-84 и ГОСТ 21.408-93?
Количество просмотров - 37915 (ссылка на эту тему)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 22 Ноября 2012 года, 09:35
(ссылка на это сообщение)

Конечно вопрос не относится к теме ветки
В ГОСТ 2.701 и ранее годами этот ГОСТ установил тип схемы ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ
В развитие ранее приведенного абзаца разработан ГОСТ21.408-93 и там эта схема носит название "Схема автоматизации"
Этот ГОСТ 21.408 недаром носит название "Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологиченских процессов"
И все-таки,на Ваш взгляд,такая схема должна иметь название ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ или АВТОМАТИЗАЦИИ
В нашем институте называем "СХЕМА АВТОМАТИЗАЦИИ"

На мой взгляд правильно в проекте и рабочей документации назвать такую схему "СХЕМА АВТОМАТИЗАЦИИ"
Для этого и разработан ГОСТ 21.408-93 именно для проектных институтов
Хотелось бы знать мнение Коллег

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 26 Ноября 2012 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

Ситуация, конечно не совсем понятная. Госты староваты для современного применения.
Мы делаем так:
Если используется исключительно локальная автоматика (на что заточены ГОСТы 21.404 и 21.408) то схему делаем по ГОСТ 21.408 и 21.404 и называем ее схема автоматизации, т.к. в данном случае название соответствует применению.
Если проектируется АСУТП на ПЛК и КИП сразу используется в системе (без разных КИПовских панелей и прочих вещей), то делаем схему функциональную и применяем заместо ГОСТа 21.404 стандарт ANSI/ISA 5.1-2009, т.к. ГОСТ 21.404 ни чего не знает о ПЛК и прочих современных вещах.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 26 Ноября 2012 года, 11:18
(ссылка на это сообщение)

Мы выполняем СХЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ для приточных систем с готовыми щитами автоматизации
по опросным листам и для пожарного водопровода в шахте только с первичными приборами
т.е. о ПЛК нет и речи

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 26 Ноября 2012 года, 11:22
(ссылка на это сообщение)

У буржуев этот процесс построен более грамотно:
Технологи выдают схему под названием PFD (Process Flow Diagram). Там указан весь технологический процесс, точки измерения, регуляторы, блокировки, балансы веществ, температуры, расходы и т.п. (все что требуется контролировать, регулировать, сигнализировать...).
На базе PFD выпускается чертеж под названием P&ID (Piping and Instrument Diagram), типа нашей схемы автоматизации или функциональной схемы, как угодно можно называть. В этом чертеже детализируются все измерения и управление и не важно как происходит управление процессом (локально, через контроллер или их сочетание) схема все-равно остается P&ID.

Цитата: Привод от 26 Ноября 2012 года, 11:18

Мы выполняем СХЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ для приточных систем с готовыми щитами автоматизации

Тогда - "Схема автоматизации"

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 26 Ноября 2012 года, 11:35
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 26 Ноября 2012 года, 11:23

Тогда - "Схема автоматизации"

Благодарю за разъяснение

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 26 Ноября 2012 года, 22:03
(ссылка на это сообщение)

немного поясню:

согласно ГОСТ2.701-84 Схема функциональная (согласно ГОСТ24.302-30 Схема функциональной структуры) - схема, разъясняющая определенные процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или в изделии (установке) в целом (т.е. одна из самых примитивных схем и мало кто её сейчас разрабатывает)

а вот Схема автоматизации (согласно ГОСТ24.302-80) показывает позиционное размещение приборов и устройств относительно управляемого объекта, информационные связи между элементами в процессе функционирования АСУ

так, что разница очевидна [закон]

Проектант (Самара, Россия)

Sashok 666

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 29 Ноября 2012 года, 15:27
(ссылка на это сообщение)

Согласен с Проектантом 63, Функциональная схема и схема автоматизации это различные вещи и по сути и по структуре. Все зависит от тех процесса. Иногда необходимо показывать и функциональную схему. Пускай, как говорили выше, она примитивная, но если взять сложный тех процесс (в хим. промышленности, в металлургии) то она становится совсем не лишней! Если конечно остались вопросы по различию, то можно отыскать функциональную схему и схему автоматизации одного тех процесса.

Инженер (Старый Оскол, Россия)

Проектолог

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 30 Ноября 2012 года, 16:46
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Привод от 22 Ноября 2012 года, 09:35

на Ваш взгляд,такая схема должна иметь название ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ или АВТОМАТИЗАЦИИ

а кому должен быть интересен наш взгляд? в ГОСТ 21.408 как написано "схема автоматизации", так и должно быть. [злой]

Инженер-проектировщик (Новополоцк, Беларусь)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 15 Декабря 2012 года, 11:48
(ссылка на это сообщение)

Что вам не нравится это слово - "функциональная". Давайте теперь растравим все точки на и

Из

ГОСТ 21.408-93

4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки А… (далее основной комплект) в общем случае включают:

- общие данные по рабочим чертежам;

- схемы автоматизации;

- схемы принципиальные (электрические, пневматические);

- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;

- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;

- чертежи установок средств автоматизации.

Как видим прочтя этот документ полностью, что запрета на слово функциональная в этом ГОСТ нет
впрочем как чертежи расположения оборудования и внешних проводок возможно в проекте называть так: План расположения оборудования и прокладки кабельных трасс. Или же вы и здесь начнете спорить что так нельзя что так не по ГОСТ

Теперь самое интересное. Вы согласитесь, что знание одного Норматива не дают полной картины и уверенности, что вы все делаете правильно.
И уж тем более то что ваш проект будет правильным. Поэтому я советую изучить по больше норм связных между собой.

Так вот выше упомянутый ГОСТ 21.408-93 ссылается на

2 Нормативные ссылки

В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:

ГОСТ 2.701-84 ЕСКД. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению

и эта ссылка даже стоит первой

Так вот читаем его

4.3 Виды схем в зависимости от основного назначения подразделяются на типы. Типы схем и их коды представлены в таблице 2*.

Таблица 2

И обнаруживается

Схемы в зависимости от основного назначения подразделяют на следующие типы:
структурные;
функциональные;
принципиальные (полные);
соединений (монтажные);
подключения;
общие;
расположения;
объединенные.

Так вот По этому нормативу делятся на типы все схемы и как ведите схем автоматизации нет, а вот то самое ненавистное вам слово функциональная есть

И теперь подводим итог

1 какой тип схемы нам нужен -Функциональная
2 чего схема схема автоматизации процесса, например теплоснабжения

И получаем Функциональная схема автоматизации теплоснабжения вуаля.

Что и требовалось доказать.
дальше у меня в проекте есть еще одна схем- связь всех контроллеров сервера АРМов в том весле и удаленных и т.д.

Она тоже схема автоматизации вот не задача но вот только она структурная.

Инженер (Москва, Россия)

Госсть

Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 15 Декабря 2012 года, 15:25
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 15 Декабря 2012 года, 11:48

ГОСТ 21.408-93
4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки А… (далее основной комплект) в общем случае включают:
...
Как видим прочтя этот документ полностью, что запрета на слово функциональная в этом ГОСТ нет

? Здесь также нет запрета переходить улицу на красный свет и вышивать крестиком. Указано то, что должно быть, а не то, что запрещается...

Цитата: Dpv 2005 от 15 Декабря 2012 года, 11:48

В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:
ГОСТ 2.701-84 ЕСКД. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению

ГОСТ 21.408-93 ссылается в на ГОСТ2.701 в п.п. 4.4(СХЕМЫ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ) и 4.5 (Схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок). Ссылается, чтобы дать указания как эти схемы принципиальные и соединения были оформлены, а не затем, чтобы обязать разработчика выполнять все виды указанных в ГОСТ2.701 схем.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 15 Декабря 2012 года, 17:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 15 Декабря 2012 года, 11:48

И получаем Функциональная схема автоматизации теплоснабжения вуаля.

Вуаля- то вуаля...
Да только ни одна из представленных Вами схем даже отдаленно не напоминает функциональную...
Функциональная- это от слова функция...
А где функции на Ваших схемах? Нету... A если это так, то с какой стати их называть функциональными?

? (Вильнюс, Литва)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 16 Декабря 2012 года, 13:15
(ссылка на это сообщение)

В ГОСТе нет названия схема функциональная (ни одного слова) и названия схема функциональная автоматизации тоже нет, а есть только название схема автоматизации и в примерах тоже.

Цитата: Dpv 2005 от 15 Декабря 2012 года, 11:48

И получаем Функциональная схема автоматизации теплоснабжения вуаля.

В ГОСТе 2.701 такого названия тоже нет.

Цитата: Dpv 2005 от 15 Декабря 2012 года, 11:48

Причем тут вообще это?

Странно, что задали такой вопрос.
При том, что Хако хочет, чтобы обозначения на всех схемах были одинаковыми, а это не получится т.к. на электрических схемах свои обозначения по вышеуказанному ГОСТ. Или, Вы, тоже скажете, что не запрещено вводить свои обозначения?

Вы так и не ответили, а свои примеры выложить в читаемом виде-сложно?

? (Минск, Беларусь)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 17 Декабря 2012 года, 13:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 16 Декабря 2012 года, 13:15

а свои примеры выложить в читаемом виде-сложно?

Вы если что то не понятно конкретнее задавайте вопрос так.

АБК АОВ_посл-05-Layout_[A3].pdf
(115.48 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 741]

АБК АОВ_посл-04-Layout_[A3L].pdf
(98.2 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 608]

Еще раз спрашиваю: к какому типу относится Схема автоматизации? по 2.701-84 точнее по ГОСТ 2.701-2008.

Термин ФСА давно сложившаяся аббревиатура и общепризнанное в области автоматизации понятие.
Что вас не устраивает в названии это самое слово Функциональная.

Вы же не называете все схемы Схема автоматизации. Вы же как то уточняете схема автоматизации того то (например насосной станции)

Так почему вы не можете уточнить тип вашей схемы автоматизации?
Но это бред какой-то не хотите не пишите, Наверняка претензий не будет, но утверждать, что Функциональная схема автоматизации название Не по ГОСТ но просто глупо.

на другой ветке писал уже об этом повторюсь.

Все схемы (структурные, автоматизации, электрические вообще все) выполняются согласно ГОСТ 2.701-2008 ЕСКД (замена ГОСТ 2.701-84.). Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению и должны удовлетворять этому нормативу ГОСТ 2.701-2008

в этом ГОСТ все схемы поделены на виды и типы:
3.1 Вид схемы: классификационная группировка схем, выделяемая по признакам принципа действия, состава изделия и связей между его составными частями.
3.2. Тип схемы: классификационная группировка, выделяемая по признаку их основного назначения.

Все типы схем поделены:
Схемы в зависимости от основного назначения подразделяют на следующие типы:
структурные;
функциональные;
принципиальные (полные);
соединений (монтажные);
подключения;
общие;
расположения;
объединенные.

Далее: Схема функциональная -Документ, разъясняющий процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или изделия (установки) в целом

Если Схема автоматизации по вашему не является по типу функциональной, скажите к чему ее тогда отнести.
Структурной нет по крайней мере выполняется по другому
Соединений - точно нет
ну и т.д.

Также почитайте

Методические указания по выполнению функциональной схемы автоматизации.doc
(2048 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 868]

Системы управления - Автоматизация приготовления композиции ОАО Сода.pdf
(895.38 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 562]

Автоматика и автоматизация производственных процессов.zip
(25 Кб) [скачать] [загрузок: 506]

Проектирование АСУ ТП. Функциональные схемы систем измерения и автоматизации (ФСА)l

Да и т.д.

Литературы полно и везде термин ФСА встречается.

Давайте сделаем что говорится от противного скажите хоть один пример, что данное название ФСА, где то (экспертиза, служба эксплуатации, служба заказчика и т.д. ) не приняли или сказали что не правильно.

Инженер (Москва, Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 17 Декабря 2012 года, 14:33
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 17 Декабря 2012 года, 14:12

Еще раз спрашиваю для совсем упертых, к какому типу относится Схема автоматизации? по 2.701-84 точнее по ГОСТ 2.701-2008

А Вы покажите схему, о которой речь ведете...

? (Вильнюс, Литва)

Госсть

Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 17 Декабря 2012 года, 14:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 17 Декабря 2012 года, 14:12

Теперь именно "для совсем упертых".
Схема автоматизации - это документ, определенный в ГОСТ 21.404, относящийся к стандартам СПДС, область применения которых определена в ГОСТ 21.001.
ГОСТ 2.701 - относится к ЕСКД, область применения по ГОСТ 2.001.
При разработке проектной документации используется СПДС и стандарты из ЕСКД, на которые в СПДС даются ссылки, применительно лишь к отдельным разделам и документам, входящим в проектную документацию.
Огульно же использовать ЕСКД при разработке проектной документации, все равно, что применять уголовный кодекс в ботанике.
Ссылки на ГОСТ 2.701 в ГОСТе21.404 даны только в части оформления схем принципиальных и соединения.
Схем функциональных в стандартах СПСД нет, также как и нет в ГОСТ 2.701 схем автоматизации, и уж нигде нет "функциональных схем автоматизации". В разговорной речи много кто что использует, но здесь форум проектировщиков, оперирующих терминами ТНПА.
Я сейчас не буду обсуждать какая именно схема лучше отображает процесс, речь о соблюдении стандартов, нравятся ли они или нет.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)

Страниц: [1] 2 3 4 5 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines