[Kagesai]

Доброе время суток,уважаемые коллеги!

Сегодня я столкнулся с такой вот проблемой:

Мы выпускали рабочую документацию по небольшому объекту из 4 разделов, скажем АТХ, ЭМ, ТХ и СД. Выпустили мы объект в 2011 году.
Пришли по нему замечания,
в конце 2011 года в разделе АТХ и ЭМ (ответ мы выпустили изменением 1)
в начале 2012 года - в разделах ТХ, ЭМ (ответ мы выпустили изменением 2)
в конце 2012 года - в разделах АТХ, ЭМ и СД (ответ мы выпустили изменением 3)
а начале текущего месяца - еще замечание в разделе СД. (это, соответственно изменением 4).

В общем, мы эти замечания отработали и проблем не было до начала этой неделе.
Заказчик стал сдавать документацию в архив. И тут заведующая архивом обнаружила, что скажем, в разделах СД и ТХ нет изменения 1, а в разделах ЭМ и ТХ нет изменения 2. И начала требовать чтобы мы нумерацию изменений переделали - и в каждой отдельной части вели ее с первого. Когда же я сослался на то, что нумерация разрешений  на изменения должна быть одинакова для всех комплектов одного изменения и является ответом на какое-то конкретное замечания, она сказала, что на каждый раздел РД нужен свой собственный номер разрешения и от замечаний он никак не зависит.
То есть в ответ на их одно письмо в конце 2012 года мы должны были бы предоставить три раздела с разной нумерацией:
АТХ с измом 2, ЭМ с измом  3 и СД с измом 1.  м на каждый свой номер разрешения

Архив не принимает документацию до ее переделывания и все мои аргументы и слушать не хочет. Мы работаем по схеме нумерация "разрешений по проекту" несколько лет и никогда такого странного вопроса не возникало. 
Прошу помочь разобраться кто из нас прав и как поступить в данной ситуации.
Проблема отягчается тем, что именно с этим заказчиком есть другой объект где и количество разделов и количество изменений много больше, чем в этом. Если мы уступим в архиву в малом, он потом потребует и в этом объекте все переделать, а там работы ни на один день.

[ИнженерЮ]

Архив прав

[Kagesai]

ИнженерЮ, а прав во всем или частично? И почему других заказчиков нумерация изменений по проекту устраивает? Да и этих устраивала полностью пока не включился архив?

Я еще раз пересмотрел ГОСТ 21.1101-2009, но там ничего не сказано о моем вопросе.

7.1.2.3. Изменения на каждый документ (например, основной комплект рабочих чертежей, спецификацию оборудования, изделий и материалов) оформляют отдельным разрешением.
Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.

У нас разрешения на изменения по одному письму от заказчика в разных комплектах имеют один и тот же номер, так как они взаимосвязаны (либо затрагивают несколько разделов изначально, либо изменение в одном разделе ведет затрагивает и другие).

7.1.3.1. Изменения обозначают порядковыми номерами (1, 2, 3 и т.д.). Один порядковый номер изменения присваивают всем изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению. Его указывают для всего документа, независимо от того, на скольких листах он выполнен.

Нигде не сказано, что нумерация изменений в каждом разделе своя.

Объясните, пожалуйста, где наша ошибка...

[Kagesai]

Посмотрел практически аналогичную тему в другом разделе. Тут вот есть какой аспект - насколько правомочна организация заказчика (а точнее, ее архивное подразделение) не принимать документацию на этом основании? Работы были произведены, замечания отработаны - документация выполнена. Также был подписан акт сдачи работ, собственно, для нас работа уже закрыта. Официальных претензий к нам никто не предъявлял.

[Dinosaur]

Периодически также возникает аналогичный вопрос с нумерацией изменений. В ГОСТ явно не сказано, что пропуски в нумерации изменений по комплектам не допускаются. ГИПу и архиву института проще когда изменения в разных комплектах все имеют один номер, если изменения выполнены в связи с одним событием. Собственно, повсеместно так и делаем. Однако наш нормоконтроль и некоторые заказчики начинают возмущаться: "Как так! Пропуски в нумерации! А что будут делать на стройке, где они будут искать пропущенные изменения?" Разрыв шаблона у них, понимаешь. То, что все имеющиеся изменения проведены на листе общих данных и раз на этом листе нет сведений о каких-либо изменениях, то их и нет в природе - аргумент не работает. Под таких заказчиков меняем стиль работы. Практика показывает, что в таких проектах крайне неудобно ориентироваться.

P.S. - акт подписан - посылайте или смету на переделку выставьте

[Kagesai]

Однако наш нормоконтроль и некоторые заказчики начинают возмущаться: "Как так! Пропуски в нумерации! А что будут делать на стройке, где они будут искать пропущенные изменения?"

Наш нормоконтроль на нашей стороне потому что ему тоже удобно не путаться разных номерах изменений по одному и тому же письму. Строителям нужна лишь актуальная версия РД и им абсолютно по барабану, под каким измом что и когда делалось. Мало того, за почти десять лет моей работы это вообще единственный случай.

Под таких заказчиков меняем стиль работы.

Но тут судя по всему проблема внутри организации, которую они хотят нахаляву за нас счет решить. Девушка из договорного отдела сказала что на уговоры и требования заказчика не поддаваться, требовать официальное письмо и в ответ мы выставим допник на переделку. ГИПу же надо было бы не в группу выпуска обращаться, а либо самому вопрос решить, либо обратиться в договорный отдел, но "у него как всегда было много-много важных дел". С другой стороны, так бы я не нашел бы этот форум

[Imp]

Каким образом вносили изменения проектировщики архив заказчика не должно волновать.

Разрыв шаблона у них, понимаешь. То, что все имеющиеся изменения проведены на листе общих данных и раз на этом листе нет сведений о каких-либо изменениях, то их и нет в природе

Верно все прописывается и видно.

[Kagesai]

Каким образом вносили изменения проектировщики архив заказчика не должно волновать.

Особенно после подписания акта по объекту.

[Lesandro]

архив заказчика абсолютно прав: буду основываться на старом ГОСТ:
ГОСТ 21.101-93
7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

А

Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.

ЭТО ОТНОСИТСЯ К номеру разрешения А НЕ К НОМЕРУ ИЗМЕНЕНИЯ

[Imp]

архив заказчика абсолютно прав: буду основываться на старом ГОСТ:
ГОСТ 21.101-93
7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

Этот вопрос должен возникать у архива проектировщика, а не у архива заказчика.
Заказчик ведет свой архив и не должен следить за тем как вносят изменения проектировщики.
Если у кого другое мнение, то подкрепите его нормативом (не ГОСТом на внесение изменений; он никакого отношения к заказчику не имеет).

[Kagesai]

архив заказчика абсолютно прав: буду основываться на старом ГОСТ:
ГОСТ 21.101-93

Архив заказчика абсолютно неправ в данной ситуации (после подписания актов требовать бесплатного перевыпуска, но весьма возможно его соображения основываются на старом ГОСТе.

7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

Тут вообще говорится не о документе, а об участках изображения в пределах листа.

ЭТО ОТНОСИТСЯ К номеру разрешения А НЕ К НОМЕРУ ИЗМЕНЕНИЯ

Другими словами, под одним номером разрешения могут быть разные номера изменений??

Заказчик ведет свой архив и не должен следить за тем как вносят изменения проектировщики.

А официального письма они так и не прислали...

[Lesandro]

но весьма возможно его соображения основываются на старом ГОСТе.

в новом ГОСТ то же самое требование.

Тут вообще говорится не о документе, а об участках изображения в пределах листа.

читайте внимательней пункт

порядкового номера очередного изменения документа

[/b][/b]

Другими словами, под одним номером разрешения могут быть разные номера изменений??

да

А официального письма они так и не прислали...

очень даже зря.

Архив заказчика абсолютно неправ в данной ситуации (после подписания актов требовать бесплатного перевыпуска, но весьма возможно его соображения основываются на старом ГОСТе.

честно говоря это больше юридический вопрос и вопрос Ваших будущих взаимоотношений с заказчиком, но т.к. Вы являетесь разработчиками документации и несете за правильность ее разработки (в т.ч. и оформление) какую-то ответственность - Вы обязаны откорректировать эту документацию за свой счет (см. Гражданский кодекс и ТНПА на разработку) И лучше бы вам договориться с заказчиком на 1 экземпляр изменений только для архива, чем потом на все 5 экз.

Этот вопрос должен возникать у архива проектировщика, а не у архива заказчика.

ведение архивов подчиняется единым документам в области делопроизводства, не зависимо от того чей архив - заказчика или проектировщика

Заказчик ведет свой архив и не должен следить за тем как вносят изменения проектировщики.

Imp - а как бы Вы отнеслись к этому, если в ТКП вносились бы изменения точно таким же способом например по указу президента - основание одно, документов несколько, и вот Вы счастливый обладатель ТКП с изменениями №2, 15, 67 - Вы бы смогли сами разобраться, какие еще изменения есть к этому документу и будет ли это для Вас удобным?

[Imp]

ведение архивов подчиняется единым документам в области делопроизводства, не зависимо от того чей архив - заказчика или проектировщика

Заказчик не  вносит изменения в проектную документацию. Разговор вообще о другом. Заказчик не является проверяющей организации и у него нет оснований делать такие замечания. Если проектировщик что-то делает не так - это не основание для архива заказчика не принять документацию в архив.

Imp - а как бы Вы отнеслись к этому, если в ТКП вносились бы изменения точно таким же способом например по указу президента - основание одно, документов несколько, и вот Вы счастливый обладатель ТКП с изменениями №2, 15, 67 - Вы бы смогли сами разобраться, какие еще изменения есть к этому документу и будет ли это для Вас удобным?

Тема не про это.
Я не писала, что согласна с тем как в данной проектной организации вносятся изменения. Если хотите это пообсуждать так нужно создать новую тему.
В данной теме обсуждается немного другое.

[Lesandro]

Заказчик не является проверяющей организации

ну почему же ? ведь заказчик ПРОВЕРЯЕТ документацию и только потом подписывает АКТ Приемки-сдачи работ проектировщику. А проектировщик гарантирует, что у него все соответствует действующим ТНПА, в том числе и ГОСТу на оформление документации.

Если проектировщик что-то делает не так - это не основание для архива заказчика не принять документацию в архив.

Архив заказчика - это и есть ЗАКАЗЧИК, а у заказчика есть Все основания для непринятия документации, если она выполнена не в соответствии с ТНПА. И в соответствии с Гражданским кодексом проектировщик обязан исправить ошибки в документации за свой счет (даже после подписания акта сдачи-приемки)

[Dinosaur]

архив заказчика абсолютно прав:

7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

Считаю все же притянутым такое толкование. Никто не обязывает, чтобы очередной номер изменения был на единицу больше предыдущего.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[helele]

api 682, балансировка уплотнений

автор: helele

19 Декабря 2024 года, 14:01

ПП РФ от 16.02.2008 N 87. Комментарии

автор: Vaqqav

11 Декабря 2024 года, 13:04

Выбор компьютера для любых CAD программ и с...

автор: Znatok

26 Сентября 2024 года, 04:44

ТЭП строительного участка - совмещение журна...

автор: Евгений Власов

20 Сентября 2024 года, 14:38

Управление серией или группой проектов. Тота...

автор: Евгений Власов

20 Сентября 2024 года, 14:24

Опрос - бизнес процесс в сфере проектировани...

автор: УЦ РЕСУРС

06 Сентября 2024 года, 15:46

Нужна ли повторная экспертиза к изменениям Р...

автор: Сергей Л. П.

05 Июля 2024 года, 13:35

Биржа труда

автор: Елена 111

01 Апреля 2024 года, 12:49

Авторский надзор и технадзор. Общие и отличи...

автор: Foxson

24 Февраля 2024 года, 15:34

Опрос о последних изменениях в ТР о безопасн...

автор: Сливовый Джем

15 Января 2024 года, 11:02

срок хранения проектной документации

автор: unprofessional

03 Сентября 2023 года, 19:07

Каким пунктом ГКР определено двухстадийное п...

автор: ПТЗ

22 Августа 2023 года, 17:14

Порядок расположения листов в проектной доку...

автор: Ежич

21 Августа 2023 года, 09:22

Полезная приблуда

автор: Foxson

31 Июля 2023 года, 11:11

Информационная модель объекта (bim) - удобст...

автор: Diego

28 Июля 2023 года, 23:41

[349]

Сейчас на форумах: гостей - 349, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Legio Mortis, APN_Group, Земский, Ixion