Автоматизация опасного производственного объекта. Состав раздела проектной документации?

Автоматизация опасного производственного объекта. Состав раздела проектной документации?
Количество просмотров - 7725 (ссылка на эту тему)

Алексей-ZANY

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 14 Января 2015 года, 14:35
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте коллеги!
Вопрос у меня немного глупый, т.к. в проектировании систем автоматизации я работаю совсем недавно, и подсказать к сожалению мне никто не может, в отделе проектировщик по автоматике я один.
Мне интересно и нужно знать, что включают в состав раздела проектной документации автоматизации опасного производственного объекта? Что должен содержать сам проект?
1. Схемы автоматизации
2. Схемы соединений внешних проводок
3. План трасс кабельной продукции вне помещений
4. План трасс кабельной продукции в зданиях (если такие требуются)
5. Структурные схемы

Нет определенного ГОСТа или другой нормативки на правила выполнения проектной документации автоматизации технологических процессов. И поэтому я не знаю что включать в ПД. Не знаю какие мелочи расчерчивать в проекте. Что могу в проекте я не указывать и не делать?

Почему задаю такие вопросы? Потому что не могу пройти экспертизу на 2 проекта. Эксперт требует указывать все мелочи, какие только можно и ссылается на ГОСТ 21.408-2013, не смотря на то, что он для рабочей документации.

И еще вопрос, который я задавал вчера.
Что такое "Таблица контуров регулирования"??? Как она выглядит??? Судя по ГОСТу 21.408 это сущий бред.
Судя по логике это:
1. Таблица входных и выходных сигналов
либо
2. Таблица сигнализации и блокировок

Инженер-конструктор (Сургут, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 14 Января 2015 года, 14:57
(ссылка на это сообщение)

Проект должен содержать:
- описание объекта автоматизации (что входит, откуда управляется и т.п.)
- структурная схема системы управления (Операторная - аппаратная, АРМы, принтера, шкафы и условно квадратиками с подписями объекты управления: насосные, парки и т.п.)
- описание структуры системы управления (ПАЗ, РСУ, задачи, цели, возможности)
- описание комплекса технических средств (например что все датчики искробезопасные, что у всх выход 4..20мА, что термометры биметаллические и т.п.)
- таблица количества приборов по типа (термометр, манометр, термопара, датчик давления и т.п.)
- таблица количества сигналов (входные и выходные)
- таблица сигнализации и блокировок (ТСБ)
- схемы автоматизации
- план основных трасс (без указания позиций приборов и потоков, только линия трассы и основные сечения по трассе)

Если схемы автоматизации делаете развернутыми, то ТСБ не надо, а все параметры указываете на схеме.
Обычно часть КИП входит в технологическую часть и не выполняется отдельно.

И еще - не путайте таблицу количества входных и выходных сигналов с таблицей входных и выходных сигналов! В первом случае это маленькая таблица с количеством сигналов по типам в проектной документации, во втором случае это подробная таблица с позициями, со шкалами, значениями сигнализации и блокировок, с указанием действий при блокировках и все это в рабочке. Так же в рабочке в ТВВ указываются приборы которые просто измеряют БЕЗ сигнализаций и блокировок.

Ну вот как-то так у нас делается и экспертизу проходим.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 15 Января 2015 года, 08:36
(ссылка на это сообщение)

Если речь идет о ПРОЕКТНОЙ документации, то есть ГОСТ Р 21.1101-2013 и постановление правительства №87.
Какую экспертизу Вы проходите?
ПРОЕКТНОЙ документации Только на Автоматизацию не может быть (см. указанные выше документы)
Если у Вас Рабочая документация, то эксперт прав.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Алексей-ZANY

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 15 Января 2015 года, 09:10
(ссылка на это сообщение)

У меня проектная документация, помимо Автоматизации, конечно присутствует и технология.
В ГОСТе 21.1101-2013 не расписано все точно что должен включить в себя раздел автоматизации. Там не расписано что проектировщик должен включить в состав документации (какие схемы, какие чертежи и т.д.).
В ГОСТе 21.408-2013 на Рабочую документацию, все четко расписано по полочкам, какие именно чертежи, документы, таблицы и прочее должен включать в себя проект.
Я интересуюсь именно за Проектную документацию, потому что эксперт (экспертиза пром. безопасности) требует от меня абсолютно все чертежи, все таблички и все мелочи, как будто это Рабочая документация, а не проектная. И в официальном письме по замечаниям на нашу Проектную документацию, по каждому пункту замечаний по разделу АТХ он ссылается на ГОСТ 21.408-2013.
В своем ответе на его замечания я исправил почти всё, кроме некоторых пунктов, которые не считаю ошибкой.

Инженер-конструктор (Сургут, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 15 Января 2015 года, 09:55
(ссылка на это сообщение)

Открываем ГОСТ 21.408-2013 на который ссылается эксперт и читаем название "Правила выполнения РАБОЧЕЙ документации..." Что вам еще надо?
Так и отвечаете эксперту - ссылка на данный ГОСТ некорректна, так как он относится к РАБОЧЕЙ документации. Дальше можете подтвердить, что чертежи такие-то будут выполнены в РАБОЧЕЙ документации.
В конце концов в этом ГОСТ нет упоминания о ПЗ, так что комплект чертежей БЕЗ ПЗ согласно ГОСТ можете предложить ему устно.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 15 Января 2015 года, 12:59
(ссылка на это сообщение)

Цитата

В ГОСТе 21.1101-2013 не расписано все точно что должен включить в себя раздел автоматизации. Там не расписано что проектировщик должен включить в состав документации (какие схемы, какие чертежи и т.д.).

ГОСТ Р 21.1101 ссылается на постановление правительства №87 о составе разделов проектной документации.
Что-бы пройти госэкспертизу (я так понимаю, раз у вас "Проектная" документация) в состав проекта включается минимально необходимый (см. п.п №87) набор разделов.
Вам Ваш руководитель проекта должен выдать название раздела (разделов) где присутствует Ваша часть.
Кроме того, существует такая штука:
Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ утвержден Технический регламент "О безопасности зданий и сооружений"
Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р утвержден перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.
Вот это соблюдать ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Из постановления №87:
I. Общие положения
1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства;
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
далее первая часть описывает что и сколько должно проектироваться.
далее примеры по разделам постановления:
19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
а)
б)
.....
л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;
...
в графической части

п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;
р) схему паропроводов (при наличии);
с) схему холодоснабжения (при наличии);
т) план сетей теплоснабжения.

и так далее, открывайте постановление последней редакции и изучайте...оно ОБЯЗАТЕЛЬНО для ПРОЕКТНОЙ документации.

Разделов, где присутствует слово Автоматизация несколько... Графическая часть - это чертежи...текстовая, пояснений не требует.
Каждый раздел постановления - фактически отдельная книга со своим шифром (смотрим ГОСТ Р 21.1101)

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 15 Января 2015 года, 13:14
(ссылка на это сообщение)

текстовая часть по Автоматизации содержит описание основных технических решений, размещение приборов и оборудования, описание этих самых приборов и оборудования, описание способов прокладки кабелей, заземления...мероприятий по подготовке кадров, требования к ним...противопожарных мер....если помещения пожароопасные - смотрим СП по пожарной безопасности, если взрыво опасные - смотрим правила безопасности Ростехнадзора по соответствующим производствам и учитываем все это...
Еще требуют часто ведомость приборов, оборудования и материалов (типа спецификации, но упрощенная). Так как нужно прикидывать сметную стоимость..
В графической части (как правило) достаточно схем автоматизации, схем структурных и планов (примерных) расположения.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 15 Января 2015 года, 13:18
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 15 Января 2015 года, 09:55

В любом конечном случае, состав документации, хоть проектной, хоть рабочей определяется Техзаданием или заданием на проектирование...если там написано Пояснительная записка и документы по ГОСТ 21.408...значит они должны быть....Думать нужно на стадии заключения договора....а не на стадии прохождения экспертизы... (это не про Вас, уважаемый)))

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 15 Января 2015 года, 13:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 15 Января 2015 года, 13:14

Еще требуют часто ведомость приборов, оборудования и материалов (типа спецификации, но упрощенная). Так как нужно прикидывать сметную стоимость..

Это еще зачем??? Эксперты сметы считают? [непонятно]

первый раз слышу!
Ведомость приборов - да, а материалы это перебор. Материалы только в рабочке, да и то в самом конце работы можно посчитать.
А примерная стоимость (если надо) считается сметчиками, например по аналогам. Мы выдаем задания сметчикам, типа вот по этой насосной взять аналог насосную из такого-то проекта с кэффициентом таким-то. Все - примерная стоимость есть.

Кроме того. Есть ГГЭ, куда надо документацию по 87 постановлению готовить, а есть экспертиза промбезопасности, это совершенно иное! Точно не скажу в каких случаях, но при каких-то изменениях (реконструкция минимальная или типа того) вместо ГГЭ достаточно пройти экспертизу промбезопасности. А вот при новом строительстве или больших изменениях - только ГГЭ.
Так вот судя по всему у топикстартера как раз не ГГЭ, а значит 87 постановление ему выдерживать нет необходимости. Часто, кстати, экспертизу промбезопасности проходят сами заводчане без участия проектировщиков, так как все проекты ПКО проходят как раз через эту экспертизу, а не ГГЭ.

А по поводу техзадания - согласен полностью! Но топикстартер ни словом не обмолвился о техзадания, из чего сделал вывод что там все нормально и бредовых идей по выполнению рабочей документации в проектной части нет.
У нас была ситуация - в ТЗ прописали что выполнить автоматизации в соответствии с требованиями, а требования прислали после подписания договора и там было написано, что мы в проектной части должны та же выполнить объем рабочки. В итоге мы все же отбились от них, так как в самих техусловиях не было сказано что это требования к ПРОЕКТНОЙ документации. Мы ответили что да, сделаем, но в рабочке! Прокатило, но нервов они нам попортили изрядно, и не только с этой проблемой

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 15 Января 2015 года, 13:41
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Кроме того. Есть ГГЭ, куда надо документацию по 87 постановлению готовить, а есть экспертиза промбезопасности, это совершенно иное! Точно не скажу в каких случаях, но при каких-то изменениях (реконструкция минимальная или типа того) вместо ГГЭ достаточно пройти экспертизу промбезопасности.

Градостроительный кодекс. Статья 49. Экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий...
Экспертиза проектной, Только Проектной проводится в случаях:
Нового строительства или Реконструкции....
.....Экспертиза проектной документации и (или) экспертиза результатов инженерных изысканий проводятся в форме государственной экспертизы или негосударственной экспертизы

В остальных случаях (модернизация... и т.п.) достаточно экспертизы Пром безопасности Рабочей документации. Конечный набор стадий и документов в любом случае определяется Заданием на проектирование.

Но коллега твердит про Проектную и экспертизу, а какую экспертизу, не говорит...

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 15 Января 2015 года, 13:54
(ссылка на это сообщение)

Вы уверены что экспертиза промбезопасности проводится по РАБОЧЕЙ документации? У нас просто этим специальный отдел занимается, поэтому немного не в теме. Может быть наши проекты (рабочку) и отправляют... Но что точно знаю - мы пишем для промэкспертизы записку, не по 87 постановлению, а попроще.

В общем тогда ждем ответа топикстартера - ЧТО отправляет на экспертизу и на КАКУЮ экспертизу.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 15 Января 2015 года, 14:00
(ссылка на это сообщение)

Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ (ред. от 31.12.2014) "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (21 июля 1997 г.)

Статья 8. Требования промышленной безопасности к проектированию, строительству, реконструкции, капитальному ремонту, вводу в эксплуатацию, техническому перевооружению, консервации и ликвидации опасного производственного объекта.
1. Техническое перевооружение, капитальный ремонт, консервация и ликвидация опасного производственного объекта осуществляются на основании документации, разработанной в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, с учетом законодательства о градостроительной деятельности. Если техническое перевооружение опасного производственного объекта осуществляется одновременно с его реконструкцией, документация на техническое перевооружение такого объекта входит в состав соответствующей проектной документации. Документация на консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности. Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности. Не допускаются техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта без положительного заключения экспертизы промышленной безопасности, которое в установленном порядке внесено в реестр заключений экспертизы промышленной безопасности, либо, если документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта входит в состав проектной документации такого объекта, без положительного заключения экспертизы проектной документации такого объекта.

Не входит в состав проектной....а что туда не входит? видимо рабочка))) такие у нас законы((

Все зависит от типа объекта...его класса опасности и названия работы....строительство, реконструкция, модернизация, техперевооружение и т.п...
Вот как вышеуказанный закон трактует техперевооружение:
техническое перевооружение опасного производственного объекта - приводящие к изменению технологического процесса на опасном производственном объекте внедрение новой технологии, автоматизация опасного производственного объекта или его отдельных частей, модернизация или замена применяемых на опасном производственном объекте технических устройств;

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Алексей-ZANY

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 15 Января 2015 года, 14:45
(ссылка на это сообщение)

Целые прерии пошли)
Я ведь писал, что проходим экспертизу промбезопасности, а не ГГЭ.
Кстати да, забыл указать, что проект наш Техническое перевооружение.
И еще кое-что, самое интересное))) Технического задания на проектирование нет))) [доволен]

Точнее оно есть, но содержит лишь общую информацию по работе, которое в дальнейшем обсуждается устно. А все потому что заказчиками проекта являются наши коллеги: Отдел Метрологии.
Вот такая глупая политика построена в нашей фирме, с которой наше бюро борется уже не первый год. [безумный]

Инженер-конструктор (Сургут, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 15 Января 2015 года, 14:49
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей-ZANY от 15 Января 2015 года, 14:45

Я ведь писал, что проходим экспертизу промбезопасности, а не ГГЭ.
Кстати да, забыл указать, что проект наш Техническое перевооружение.

Читайте законы, постановления, правила, ГОСТы...

Эксперт правильно требует от вас рабочку, потому-что ОНА проходит промбезопасность...а ПРОЕКТНАЯ док-я проходит ГГЭ или независимую...читайте выше выписки из законов...
N 116-ФЗ Статья 8 п.1.
.... Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности.
Дальше смотрим Градостроительный кодекс, что подлежит экспертизе, где и когда...

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 15 Января 2015 года, 14:55
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей-ZANY от 15 Января 2015 года, 14:45

Целые прерии пошли)

Ну раз такое дело, тоже "выделюсь"!!! ))))

Цитата

Прерия (фр. prairie «луг», «лужайка») — североамериканская форма степи, вегетационная зона на Среднем Западе США и Канады

Неужели реконструкция степи? Ж:-О :-)

В общем получается, что проектная часть тут как раз и не нужна, разве небольшую ПЗ написать для пояснения что к чему в проекте. А в остальном нужна рабочка эксперту и он в принципе прав...

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Страниц: [1] 2 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Автоматика и телемеханика >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines