Номера изменений в проектной документации. В пределах каждого раздела или всего комплекта?

Номера изменений в проектной документации. В пределах каждого раздела или всего комплекта?
Количество просмотров - 12210 (ссылка на эту тему)

Ingin

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 24 Января 2009 года, 21:26
(ссылка на это сообщение)

Столкнулись с такой ситуацией
Направили заказчику комплекты изменений проектной документации по нескольким разделам – чертежи марок ГП, КЖ, КМ.
Внесение изменений оформлены в соответствии с положениями ГОСТ 21.101-97. При этом номера изменений присвоили следующим образом:
-   при внесении первого изменения в чертежи марки ГП – номер изменения 1 (Изм1.);
-   при внесении первого изменения в чертежи марки КЖ – номер изменения 1 (Изм1.);
-   при внесении первого изменения в чертежи марки КМ – номер изменения 1 (Изм1.);
Однако, представитель заказчика, который осуществляет приемку документации отказался принимать наши изменения и потребовал изменить номера изменений. Он считает, что номера изменений нужно присваивать в пределах всей проектной документации (без повторов номеров !?), т.е. первое изменение оформлять так:
для марки ГП – изм.№1;
для марки КЖ – изм.№2;
для марки КМ – изм.№3.
На наши просьбы, указать нормативный документ на основании, которого нужно так делать мы ответа не получили. При этом данное требование с его стороны обосновывается следующим:
-   что их ПКО так всегда делает;
-   что им так легко отслеживать изменения в проекте в целом.

Мы же считаем, что мы номера изменений присвоили правильно и что в соответствии с ГОСТ 21.101-97 номера изменений присваиваются в числовом порядке (1,2,3 и т.д.) в пределах комплекта изменяемого документа т.е. в пределах комплектов ГП, КЖ, КМ, а не в пределах всей проектной документации.
Просьба высказать свои мнения по этому поводу

Дмитрий К.

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 24 Января 2009 года, 22:13
(ссылка на это сообщение)

Хочу сказать, что заказчик говорит полный БРЕД! Изменения вносятся для каждого комплекта отдельно, а не для всего проекта в целом. Более удобно иметь в комплекте изм. 1, 2... чем изм. 1, 15 ...
На крупных объектах бывает по до 10 и более комплектах на здание, будет путаница наоборот.

Цитата

7.4.2 Основанием для получения подлинников документов для внесения в них изменений служит разрешение.
7.4.3 Изменения на каждый документ (основной комплект рабочих чертежей, СО и т.п.) оформляют отдельным разрешением. Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.

Считаю, что если разрешения берутся на каждый документ, то как здесь можно говорить об общем номере?! При одном номере и разрешение тогда надо одно.
Мое мнение - заказчик говорит БРЕД.

Бурый

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 24 Января 2009 года, 22:37
(ссылка на это сообщение)

А я думаю, что прежде чем ругать того или другого надо разобраться в терминах:
1. "основной комплект рабочих чертежей";
2. "комплект документов";
3. "проектная документация".

Мы в организации тоже нумеруем изменения в пределах одной марки (ЭМ, ЭГ, ТХ, АТХ и т.д.). Но вот прочитал эту тему и задумался: а правильно ли это? В понедельник надо будет освежить в памяти ТЕРМИНЫ. В них вся сила [подмигиваю]

Инженер (Могилёв, Беларусь)

MIP

Куратор подраздела "GeoniCS"

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 25 Января 2009 года, 02:03
(ссылка на это сообщение)

Когда берется разрешение и забивается номер в нем перечисляется в какие разделы и документы будут вносится изменения, при этом под одно разрешение допускается вносить несколько изменений.
Согласно Приложение И заполняется Форма 9 – Разрешение на внесение изменений пишется номер изменения перечисляются номера листов проектной документации и пишется причина внесения изменния, как видим из пояснений к форме 9 ГОСТом не запрещается внесение изменний под разными номерами для различных разделов (документов) проекта под одним разрешением, но в таком случае надо чтобы изменения имели соответсвующее обоснование согласно графы причины вносимого изменения, если причина внесения изменения одна, то в таких случаях ему присваевается один номер для всех разделов и документов проекта в которые вносится изменения.

Цитата: Дмитрий К. от 24 Января 2009 года, 22:13

Изменения вносятся для каждого комплекта отдельно, а не для всего проекта в целом. Более удобно иметь в комплекте изм. 1, 2... чем изм. 1, 15 ...

Как раз таки изменение вносится в проект в целом, вот только может вносится не во все разделы. Поэтому если номер изменения уже был хоть под одним разрешением, то его нельзя использовать повторно под другим разрешением, даже если изменение вносится в другой раздел проекта, т.к. действительно может возникнуть путанница в том откуда ноги растут у того или инного изменения если у них будут одинаковые номера.

Инженер (Минск, Беларусь)

Бурый

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 25 Января 2009 года, 02:09
(ссылка на это сообщение)

Тогда получается, что для ситуации Ingin:
1. если причина изменений в для марки ГП, для марки КЖ и для марки КМ одна, то права Ingin;
2. а если причины для внесения изменений в ГП, КЖ и КМ различны, то в требованиях представителя заказчика есть смысл.
Так?

Инженер (Могилёв, Беларусь)

Tosha

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 25 Января 2009 года, 03:19
(ссылка на это сообщение)

Смотря на основании чего вносились изменения, да и в любом случае за время своей практики не сталкивалась с таким бредом, на заглавном листе комплекта пишется в связи с чем вносились изменения №1, все последующие идут №2,3..., но все равно указывается на основании чего вносятся...Вот пример ситуации: выполнен проект из разделов АР, КД, КЖ. Пошел на экспертизу, пришли замечания, в разделе Ар на первом листе пишу:" Изм.1 внесены на основании замечаний экспертизы №00000 от 00.00.00г". Все, в раздел вношу изменения под №1. Аналогично вносятся изменения и в КД,КЖ, тоже с такой надписью на заглавном листе и под №1. Прошло время, требуется что-то изменить в проекте по просьбе заказчика. На основании его официального письма-заявки я вношу изменения, но уже под №2 и на заглавном листе пишу:" Изм.2 внесены на основании письма заказчика №00000 от 00.00.00г". У нас делается так.

Ведущий архитектор (Минск, Беларусь)

Ingin

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 25 Января 2009 года, 14:37
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за участие и ответы
Полностью разделяем мнение Дмитрий К.
Кроме того, много лет у нас в организации делают точно также как пишет Tosha.

По поводу мнения, высказанного MIP есть некоторые уточнения:
1. Согласно ГОСТ 21.101-97 п.7.4.3:

Цитата

"Изменения на каждый документ (например, основной комплект рабочих чертежей, спецификацию оборудования, изделий и материалов) оформляют отдельным разрешением.
Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов."

В указаниях по заполнению разрешения на внесения изменений (Форма9) не указано, что изменения присваиваются для проекта в целом, а указано, что в Форме9:
"в графе 4 - очередной порядковый номер, присваиваемый изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению".
т.е. перед внесением изменений в документ (а не проект в целом) исполнитель уточняет были ли ранее внесены изменения в документ(например, комплект рабочих чертежей марки КМ) если НЕТ - то документу присваивается Изм1., если ДА - то документу присваивается очередной порядковый номер изменения (2,3,4 и т.д.), что и отражается в графе 4 Разрешения на внесения изменений.
2. Относительно общего разрешения на изменения: ГОСТ 21.101-97 не дает четкого разъяснения относительно того, что понимается под фразой "если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов". Таким образом данная фраза трактуется неоднозначно. Мы трактуем ее следующим образом: если мы получили письмо от заказчика с замечаниями по разделам проекта (КМ, КЖ, ТХ и т.д.), просьбами о замене и т.д., то на основании этого письма после его рассмотрения и принятия технических решений, мы можем внести изменения в выпущенную документацию, рассматривая эти изменения как взаимосвязанные с общей формулировкой причины изменений "устранение ошибок" или же "дополнительные требования заказчика".
3. Не вкладывается в логическое понимание способ внесения изменения, когда при первом изменении в основной комплект чертежей в таблице изменений, в графе "Изм" можно увидеть вместо номера 1 (Изм.1), сразу номер 32 (Изм.32). Возникает вопрос, почему не отмечены и куда исчезли изменения с 1 по 31 [непонятно]

Косвенным подтверждение неправильности такого оформления является п.7.5.13.:

Цитата

"При внесении изменений в листы основного комплекта рабочих чертежей в ведомости рабочих чертежей этого комплекта на листах общих данных в графе "Примечание" указывают:
а) при внесении первого изменения - "Изм.1."
При внесении последующих изменений - дополнительно очередные номера изменений, отделяя из от предыдущих точкой с запятой.
Пример: Изм.1;2;3. "

4. По поводу путаницы, которая может возникнуть:
Для контроля за составом и состоянием (актуальности) проекта в целом составляют отдельный документ под названием "Перечень документации". Форма данного документа не регламентирована, но у нас на предприятии она представляет собой фактически форму Ведомости основных комплектов рабочих чертежей, в которой указываются все разделы по проекту, а в графе примечания приводят сведения о внесенных изменениях в основные комплекты документации проекта.
Перечень документации утверждает ГИП, а при внесении изменения в какой-либо раздел по проекту вместе с изменениями заказчику сдается и скорректированный (актуальный) перечень документации.
Таким образом, у заказчика всегда есть перечень актуальной документации, которую необходимо передавать в производство работ.

MIP

Куратор подраздела "GeoniCS"

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 26 Января 2009 года, 01:49
(ссылка на это сообщение)

Поясню для полного понимания ситуации, на нашем предприятии изменения принято вносить следующим образом:
1. Причина внесения изменения.
2. Получение разрешения в котором фиксируется номер изменения, разделы в которые вносятся изменения и перечисляются листы чертежей в которые вносятся изменения по принятой по п.1 причине.
3. Проект рассматривается как единый комплект документации, для него имеются листы содержащие ведомость основных комплектов с указанием количества документации в разделах и ведется хронология вносимых в проект изменений, называется все это Состав проекта.
4. Номер изменения является единым для всех разделов проекта вне зависимости от того вносится в него изменение или нет, этим достигается хронология внесения изменений в проекте, т.е. легко находить причину внесения изменения, номер привязан к одному документу на основании которого это изменение вносилось.
5. Внесение изменений в 90 % случаев ведет к изменению раздела смет, имея единый номер изменния для всего проекта легко отслеживать эти изменения в сметной части, т.е. не возникает ситуации когда для раздела номер изменения 1, а в сметах это уже номер 5 потому как изменения вносились в другие разделы проекта.
6. В последние время сложилась практика, да и экспертиза требует, на каждое внесение изменений выдавать дополнение к пояснительной записке с тем что и как корректировалось, единая нумерация изменений на весь проект позволяет так же легко отслеживать эти дополнения
7. То же касается раздела ПОС, его корректировка практически всегда паралельна корректировке раздела смет.
Такая система позволяет избегать путанницы с изменениями, их хронологии и позволяет легко извлекать только ту часть документации в которую вносилось необходимое изменение.
Расмотренный здесь вариант ведения для каждого раздела своей нумерации изменений на мой взгляд эффективен если в проекте всего несколько разделов взаимосвязанных между собой. Иначе может возникнуть ситуация когда под одним разрешением нужно будет вносить несколько изменений под одну и туже причину но с разными номерами для разных разделов, из за того что нумерация изменений идет по каждому разделу в отдельности. Отслеживать такие изменение их хронологию количественный состав при большом количестве разделов становится довольно трудоемко.
В нашем случае исключение составляют лишь разделы разработанные субподрядными организациями которые входят в состав нашего проекта, но как говорится в чужой монастырь мы пока со своим уставом не лезем.

Инженер (Минск, Беларусь)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 14 Июня 2013 года, 09:19
(ссылка на это сообщение)

Так, оказывается я плохо искал ответ на вопрос. [грусть]

Наверное мне помешало путаница в том, что говорилось о проектной документации, а подразумевается рабочая.

Ситуация у меня диаметрально противоположна с ситуацией с топик-стартером.

Наше предприятие исходит из тех же соображений что приводит MIP. Причем, как показала практика заказчиков (производственников) это устраивает. А вот архивный отдел той же организации устраивает принцип "в каждом комплекте своя нумерация". Если мы пойдем на поводу у архива - то получится, что документация, которая переделана под требования архива будет не соответствовать рабочим чертежам, отданным в производство по номерам изменений.

Ситуация осложняется еще вот каким аспектом - не все отделы работают с одинаковой скоростью (объемы изменений во всех разделах разные и получается, что один отдел делает изменения по новым замечаниям, а другой - только поступает к предыдущим). И заказчик, видя разные номера изменений понимает, к какому замечанию тот или иной раздел относится) и ему не надо тратить время на чтение актуальной версии "перечня документации". Но соглашусь, что и вариант Ingin при наличии такого перечня тоже должен приниматься.

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Страниц: [1] Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > СОПУТСТВУЮЩИЕ ПРОЕКТИРОВАНИЮ ВОПРОСЫ > Общие вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines