[Crotalus]

Кто определяет или где-то прописано время действия аварийной системы вентиляции?
Где-то было что время ликвидации аварии 15 мин?
Заранее спасибо!

[Dizel 2012]

Логически рассуждая, аварийная вентиляция должна работать до тех пор, пока датчики загазованности не вернутся к допустимым значениям

[Crotalus]

Логически рассуждая, аварийная вентиляция должна работать до тех пор, пока датчики загазованности не вернутся к допустимым значениям

Правильно. Но вопрос как считать. Например, технологи рассчитали вариант аварии опрокидывание бочки, т.е. разлив 200л, испарение n-количества вещества.
Через 15мин пройдет ликвидация разлива.
Минимальное время работы аварийной вентиляции тоже должно быть 15мин - на снижение концентрации с max аварийной до допустимой.
Или концентрация на момент начала ликвидации разлива может быть выше допустимой (персонал работает в противогазе) - т.е. когда аварийная вентиляция работает, например, 1ч?

[Земский]

Через 15мин пройдет ликвидация разлива.

Какая  быстрая! Согласен с Dizel 2012.

[Crotalus]

Какая  быстрая! Согласен с Dizel 2012.

Может немного неправильно указал.  Через какое время начнется ликвидация разлива? Сразу? В какой то нормативной документации указано сколько времени нужно для ликвидации аварии по розливу веществ 1-2 класса опасности?
На данный момент технологи выдали только количество выделяющихся вредностей с поверхности испарения за 15мин с момента опрокидывания или повреждения тары.
Все таки ликвидация разлива может происходить при значениях ПДК выше допустимых? Т.е. тогда аварийная вентиляция может работать, например, 1ч и больше.

[Shvet]

Кто определяет или где-то прописано время действия аварийной системы вентиляции?
Где-то было что время ликвидации аварии 15 мин?
Заранее спасибо!

Как-то очень лихо все получается. С таким подходом аварийная вентиляция вообще станет не нужна.
Не знаю откуда ваши технологи берут такие цифры. Сама постановка вопроса уже вызывает удивление. Я попытаюсь уточнить:
1. Почему вообще кто-то решил что аварийная вентиляция должна работать только при аварии? Вентиляционщики всерьез считают, что при нормальном ведении технологического процесса превышения ПДК быть не должно?

Может немного неправильно указал.  Через какое время начнется ликвидация разлива? Сразу?

2. А почему ликвидация только розлива? А саму утечку? А поиск утечки? Ну хорошо вот нашел я утечку - течет фланец. И что мне с ней делать? Поджимать фланец? А если еще больше начнет литься? Если утечку не трогать, то сколько времени необходимо, чтобы полностью остановить процесс, охладить, все промыть, слить промывной раствор, пропарить, промыть водой, продуть азотом, продуть воздухом, разобрать видимым разрывом электросхемы двигателей, установить заглушки, вскрыть люки, отобрать анализы воздуха?
И потом ликвидация розлива - вы как ее себе представляете? Смыть водой в канализацию? А если смешивать с водой нельзя? Например гуглим ацентонциангидрин - вон в Риге водой насмывались, пришлось порт эвакуировать.

Сама постановка вопроса абсурдна. Не существует "времени ликвидации розлива". Аварийная вентиляция работает до тех пор, пока датчики НКПВ или ПДК фиксируют превышение. Надо 2 часа, надо 2 дня. Надо - каждые 4 часа в течении 1 часа. В некоторых цехах по факту она вообще не выключается сутками. Молотит неделями с перерывами на несколько часов.

Все таки ликвидация разлива может происходить при значениях ПДК выше допустимых?

Нормальная работа может происходить при превышения ПДК даже гораздо выше допустимых. Например - чистка фильтров, смотровых фонарей, устранение утечек, установка заглушек. На заводах специальная организация существует. Называется "газоспасательный отряд". От завода к  заводу название меняется, иногда эту функцию на себя берут пожарные, иногда - обслуживающий персонал. У этих ребят изолирующие противогазы (не путать с изолирующими шланговыми), баллоны с воздухом и костюмы с принудительным подпором изнутри.

[Crotalus]

Shvet, спасибо за ответ!
Попробую прокомментировать:
1. Ну по ведомственным нормам отрасли, например, по ВСН 21-77 указывается, что аварийная вентиляция предусматривается в помещениях в которых "возможно внезапное поступление больших количеств взрывоопасных или вредных паров и газов в результате аварийного нарушения нормального протекания технологического процесса и целостности технологического оборудования и трубопроводов, ....". Т.е. при аварии.
При этом на  производствах типа химии или гальваники, где есть открытые поверхности или ванны может это и нормальная ситуация, но для инженера ОВ включение аварийной вентиляции или дымоудаления это "авария".
    Да в идеале считаем, что при нормальном ведении технологического процесса превышения ПДК быть не должно, что обеспечивает общеобменная и местная вентиляция.
2. Частный случай. На данный момент проектируется склад поэтому технологи рассматривают вариант, худший вариант опрокидывания бочки. Реагенты на ликвидацию розлива я думаю предусмотрели. Я думаю и при эксплуатации аварийные карты будут, что можно смывать, а что надо засыпать и т.д.
    А по времени ликвидации розлива не уверен. Пусть технологи уточнят, но расчет времени испарения по ПБ 09-540-03 принимается не более 1,0ч. Т.е. за 1ч должен быть ликвидирован розлив или ликвидирована поверхность испарения? Если при этом есть возможность раньше ликвидировать протечку или розлив, соответственно  время испарения будет меньше и как следствие меньше количество выделяющихся вредных веществ и производительность аварийной вентиляции будет нормальная.
   
    "Аварийная вентиляция работает до тех пор, пока датчики НКПВ или ПДК фиксируют превышение" согласен.
    "Надо 2 часа, надо 2 дня. Надо - каждые 4 часа в течении 1 часа. В некоторых цехах по факту она вообще не выключается сутками. Молотит неделями с перерывами на несколько часов."    Не согласен. Тут скорее экологи могут "удушить". Проводите мероприятия по герметизации, эффективные уплотняющие материалы, предусматривайте очистку воздуха. 

   По "газоспасательному отряду" немного прояснили. Спасибо!   

[Shvet]

Чтобы не путать вы бы написали: какой объект, где, какое производство, какие вещества, мощность.

Shvet, спасибо за ответ!
Попробую прокомментировать:
1. Ну по ведомственным нормам отрасли, например, по ВСН 21-77 указывается, что аварийная вентиляция предусматривается в помещениях в которых "возможно внезапное поступление больших количеств взрывоопасных или вредных паров и газов в результате аварийного нарушения нормального протекания технологического процесса и целостности технологического оборудования и трубопроводов, ....". Т.е. при аварии.

В моей отрасли (нефтехимия и нефтепереработка) нормы другие. Если пишете про ведомственные нормы, то указывайте какое ведомство. Например (по памяти) - требуется обязательная аварийная вентиляция тамбур-шлюзов на входе/выходе производственного помещения.

Реагенты на ликвидацию розлива я думаю предусмотрели. Я думаю и при эксплуатации аварийные карты будут, что можно смывать, а что надо засыпать и т.д.

Мнение непрофессионала. Далеко не все можно смывать, засыпать. Реагенты я вообще ни разу не видел. Многие проливы даже от пола не возможно отскрести. Опять-таки игнорируете чистку оборудования, фонарей, фильтров. Не говорите где объект - поэтому с аварийными картами хз. Они разрабатываются на опасные грузы по ОПОГ. Для техпроцессов я не встречал аварийных карт. Но тут я не гарантирую, что например в России их не надо разрабатывать.

    А по времени ликвидации розлива не уверен. Пусть технологи уточнят, но расчет времени испарения по ПБ 09-540-03 принимается не более 1,0ч. Т.е. за 1ч должен быть ликвидирован розлив или ликвидирована поверхность испарения? Если при этом есть возможность раньше ликвидировать протечку или розлив, соответственно  время испарения будет меньше и как следствие меньше количество выделяющихся вредных веществ и производительность аварийной вентиляции будет нормальная.

Ссылки в студию. В ПБ говорится совсем о другом.

Проводите мероприятия по герметизации, эффективные уплотняющие материалы, предусматривайте очистку воздуха. 

Это как вы чистить воздух собрались? У меня воображение рисует только гигантскую фильтрую коробку от противогаза и приделанный к ней вентилятор.
Какие мероприятия по герметизации если оборудование периодически, раз в смену где-то, чистить надо. Например фильтры. А когда таких фильтров по 2 на каждом насосе? Я работал в цеху у меня слесарь при нормальном режиме без авралов в смену минимум 1 час работал в противогазе. Бесконечно чистил фильтры. Ну а если аврал, то шлем-маску снимал только в курилке.
Спасибо конечно за советы, но только какие могут быть эффективные уплотняющие материалы например на стеклянных трубопроводах? Их же даже зажать нельзя - стекло сразу лопается.

[Crotalus]

Shvet, у Вас какое то странное отношение.
Изначальный вопрос был про 15мин. Не указано в нормативной документации, ну хорошо. Нет времени на ликвидацию розлива, ну хорошо.

Отрасль нефтепереработка. Основной документ по ОВ - ВСН 21-77. Объект склад, например, одно из помещений,  объемом 438м3 хранения перхлорэтилена. Бочки с продуктом 200л.

"Ссылки в студию. В ПБ говорится совсем о другом"
Поясните тогда. Насколько я понимаю технологи у нас брали время испарения при розливе по ПБ 09-540-03 1.Определение энергетических показателей взрывобезопасности технологического блока 3) время испарения принимается не более 1ч.
Я сделал вывод, что этим ограничивается время аварии.

По поводу работы аварийных систем в нормальном режиме. Не убедили.
При разработке ОВОС аварийные выбросы в расчет рассеивания не идут. Там можно получить значительное превышение ПДК на границе СЗЗ.
Из методического пособия по расчету, нормированию и контролю выбросов ЗВ в атмосферный воздух:
"Детальный учет воздействия аварийных ситуаций в обязательном порядке должен содержаться в предпроектной и проектной документации на строительство хозяйствующих объектов. В ней должны быть предусмотрены все мероприятия по профилактике и предотвращению аварийных ситуаций и даны оценки возможного ущерба."

[Shvet]

Поясните тогда. Насколько я понимаю технологи у нас брали время испарения при розливе по ПБ 09-540-03 1.Определение энергетических показателей взрывобезопасности технологического блока 3) время испарения принимается не более 1ч.
Я сделал вывод, что этим ограничивается время аварии.

Определение энергетических показателей взрывоопасности ОПО по определению не имеет отношения к вентиляции. Согласно этой методике классифицируются ОПО по тяжести последствий взрыва. Согласно методике при определении тротилового эквивалента взрывоопасного паро-газового облака принимается условно, что от начала пролива взрывоопасного вещества до взрыва облака проходит 1 час. От этого зависит масса облака и соответственно тяжесть разрушений. К вентиляции не имеет отношения от слова совсем.
Опять-таки в ПБ не всегда 1 час. Читайте внимательно ПБ. Там написано, что эта величина расчетная и при расчетах принимается не более 1 часа.

[Crotalus]

Определение энергетических показателей взрывоопасности ОПО по определению не имеет отношения к вентиляции. Согласно этой методике классифицируются ОПО по тяжести последствий взрыва. Согласно методике при определении тротилового эквивалента взрывоопасного паро-газового облака принимается условно, что от начала пролива взрывоопасного вещества до взрыва облака проходит 1 час. От этого зависит масса облака и соответственно тяжесть разрушений. К вентиляции не имеет отношения от слова совсем.Опять-таки в ПБ не всегда 1 час. Читайте внимательно ПБ. Там написано, что эта величина расчетная и при расчетах принимается не более 1 часа.

Я и писал выше, что данное время было принято технологами для расчета количества вредных веществ поступающих в помещение при аварии. На данный момент посчитано количество выделяющихся вредностей за 15мин, т.е. не более 1ч. После площадь испарения или розлива должна ликвидироваться.
По нормативной документации указано, что расход воздуха и кратность аварийной вентиляции принимается по технологической части проекта.
На данный момент получил только выброс вредных веществ.
Хочу для себя разобраться, как технологи считают кратность аварийной вентиляции.
Например, сделал вариант расчета по перхлорэтилену. Если правильно рассчитал, то за 1ч концентрация снизится до 1ПДК при кратности аварийной вентиляции 8об/ч.

[Shvet]

Хочу для себя разобраться, как технологи считают кратность аварийной вентиляции.

А зачем ее считать? Где написано требование, что кратность аварийной системы вентиляции необходимо рассчитывать? Есть только требование, что "... вентиляция..., в т.ч. аварийная должна обеспечивать эффективное удаление вредных веществ...". Смотрим пункт 4.3 ВСН 21-77:
"
4.2. ... Необходимость устройства аварийной вентиляции определяется в технологической части проекта.
...
4.3. Производительность систем аварийной вентиляции принимать:
- для помещений насосных и компрессорных равной 8-кратному воздухообмену по полному внутреннему объему помещения в дополнение к воздухообмену, создаваемому основными системами;
- для остальных производственных помещений не менее 8-кратного воздухообмена по полному внутреннему объему помещения, создаваемого совместно с основной (не аварийной) вентиляцией с механическим побуждением."

И опять-таки. Почему считать кратность аварийной вентиляции должны технологи? И жнец, и швец и на дуде игрец? Инженер ОВ не может рассчитать кратность системы вентиляции? Чем инженер ОВ отличается от технолога? Почему технолог должен изучать нормативы по ОВ, книги по вентиляции? Сколько времени у технолога после всего этого останется собственно на технологию? Тогда какой объем работ в зоне ответственности инженера ОВ? Подобрать вентилятор и проложить воздуховоды?

Например, сделал вариант расчета по перхлорэтилену. Если правильно рассчитал, то за 1ч концентрация снизится до 1ПДК при кратности аварийной вентиляции 8об/ч.

Расчет очень и очень условный. Достоверность полученных результатов +- лапоть. Я как технолог себе бы такого расчета не позволил. Читаем опять-таки ВСН 21-77:
"3.4. Необходимый воздухообмен в производственных помещениях с газо-паровыделениями, как правило, рассчитывать по количеству вредных выделений от оборудования, арматуры и коммуникаций. Количество вредных выделений принимать по данным технологической части проекта.
При отсутствии таких данных следует использовать данные натурных обследований аналогичных действующих цехов и производств. Для цехов и производств, по которым нет аналогов, допускается рассчитывать количество воздуха по кратности воздухообмена, согласно приложению 3 настоящей Инструкции."

Т.е. из руководства следует:
- вентиляцию считают инженеры ОВ, а не технологи
- технологи дают количество (г/с) вредных выделений
- надежнее всего использовать натурные обследования аналогичных действующих цехов

Возвращаемся к самому началу.
Откуда вообще взялось "время ликвидации розлива"? Зачем его считать? Почему его считают технологи? Почему инженер ОВ проверяет расчет? По каким критериям его проверять? Какова достоверность и погрешность расчета?

Как я понимаю ситуация обстоит следующим образом:
1. В вашей организации кто-то решил, что аварийную вентиляцию нужно считать
2. Вентиляционщики спихнули эту работу на технологов
3. Технологи не мудрствуя лукаво ткнули в потолок и получили цифры удельного испарения с единицы площади зеркала (кг*м2/с) и площадь зеркала (м2)
4. Дальше кто-то (технологи) опять ткнули в потолок и получили удельный расход замещаемого воздуха
5. Применив ПДК (мг/м3) получили требуемый расход аварийной вентиляции (м3/с)
6. Теперь вы пытаетесь все это проверить по подвернувшимся под руку методикам

[Crotalus]

Shvet, блин ну я не скажу, но очень похоже на слова технологов с которыми ранее сталкивался.
Давайте разбираться.
Производственное помещение и складское это одно и тоже? Если производственное помещение согласен, берем раздел ВСН21-77 и принимаем кратности.
А по складам, привожу пример:
У-ТБ-02-2004 п.3.4.3 Аварийную вентиляцию для помещений склада, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных веществ 1-2 класса
опасности, следует проектировать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовместимость аварии технологического и вентиляционного оборудования. Расход воздуха или кратность аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта.
Вы считаете, что это подразумевает только выдачу кг/ч вредности?

Отвечаю:
1. В вашей организации кто-то решил, что аварийную вентиляцию нужно считать
Приняли технологи , по нормам аварийная вентиляция нужна.
2. Вентиляционщики спихнули эту работу на технологов
Чего вдруг? Технологи приняли аварийную вентиляцию. Хорошо хоть пролив одной бочки, а не опрокидывания стеллажа.
Или Вы считаете, что вариант аварии должны ОВ принимать?
3. Технологи не мудрствуя лукаво ткнули в потолок и получили цифры удельного испарения с единицы площади зеркала (кг*м2/с) и площадь зеркала (м2)
Я думаю посчитали правильно. Выброс это их дело.
4. Дальше кто-то (технологи) опять ткнули в потолок и получили удельный расход замещаемого воздуха
А вот тут вопрос обоюдный. Я готов помочь рассчитать. Но лучше если это сделают технологи.
5. Применив ПДК (мг/м3) получили требуемый расход аварийной вентиляции (м3/с)
Если брать стандартный расчет ОВ - СНИП 2.04.05-91, СП60.13330.2012 по массе выделения вредностей / ПДК , кратность аварийной вентиляции получается очень большая.
Т.е. методика должна быть именно на расчет аварийной вентиляции.
Поднимите ОВшную литературу по промвентиляции в основном там расчета аварийки нет.
Всего пару книг - Богословский, Эльтерман.

6. Теперь вы пытаетесь все это проверить по подвернувшимся под руку методикам
Для себя. Хочу перестраховаться. 

У нас не производственное помещение, а складское с закрытым хранением. В нормальной работе выбросов нет.

[Shvet]

У-ТБ-02-2004 п.3.4.3 Аварийную вентиляцию для помещений склада, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных веществ 1-2 класса
опасности, следует проектировать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовместимость аварии технологического и вентиляционного оборудования. Расход воздуха или кратность аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта.
Вы считаете, что это подразумевает только выдачу кг/ч вредности?

1. Открываем СанПиН:
Тетрахлорэтилен ПДК 30/10 мг/м3 класс опасности 3. У-ТБ на тетрахлоэтилен не распространяются.

2. Указания не только ведомственные, но и внутренние и к применению в других организациях применены быть не могут. Если в этих У-ТБ написано, что вентиляцию считают технологи это только лишь означает, что так разделены работы между отделами. Но не между инженерами. Если организация большая, то конечно она может держать у себя 1 технолога-эколога-вентиляционщика, который будет специализироваться только на расчеты экологии и связанных с этим величин. Про насосы он ничего даже знать не будет.

Вы считаете, что это подразумевает только выдачу кг/ч вредности?

да

Производственное помещение и складское это одно и тоже? Если производственное помещение согласен, берем раздел ВСН21-77 и принимаем кратности.

На складские помещения вредных и опасных хим веществ есть отдельный ВСН?

4. Дальше кто-то (технологи) опять ткнули в потолок и получили удельный расход замещаемого воздуха
А вот тут вопрос обоюдный. Я готов помочь рассчитать. Но лучше если это сделают технологи.

Офигенно. Как если бы я (технолог) предложил аварийный сброс через предклапан посчитать например монтажнику. "Ну ты же все равно клапан обвязывать будешь. Вот и посчитай. А я твой расчет (может быть) проверю и скажу правильно или нет".

5. Применив ПДК (мг/м3) получили требуемый расход аварийной вентиляции (м3/с)
Если брать стандартный расчет ОВ - СНИП 2.04.05-91, СП60.13330.2012 по массе выделения вредностей / ПДК , кратность аварийной вентиляции получается очень большая.
Т.е. методика должна быть именно на расчет аварийной вентиляции.
Поднимите ОВшную литературу по промвентиляции в основном там расчета аварийки нет.
Всего пару книг - Богословский, Эльтерман.

На этом месте по-подробнее. Т.е. методики расчета вентиляции есть. Но в них не написано что это именно расчет аварийной вентиляции. Аварийная вентиляция чем-то отличается от обычной? Воздух другой? Как выбор между аварийной и обычной вентиляцией влияет на расчет скорости замещения воздуха в складе? Где написано, что методики для обычной вентиляции не могут быть применены для аварийной?

[Crotalus]

На этом месте по-подробнее. Т.е. методики расчета вентиляции есть. Но в них не написано что это именно расчет аварийной вентиляции. Аварийная вентиляция чем-то отличается от обычной? Воздух другой? Как выбор между аварийной и обычной вентиляцией влияет на расчет скорости замещения воздуха в складе? Где написано, что методики для обычной вентиляции не могут быть применены для аварийной?

Shvet, Вас чем то ОВшники обидели, я просто понять не могу.
Вы так реагируете, что такое ощущение, что я Вас нагрузить работой пытаюсь.

У меня же не только перхлорэтилен есть, а кое-что еще. Ссылку на п. 7.6.1 СП60.13330.2012 я не приводил, но Вы я думаю его знаете. Там тоже расход указан.  У-ТБ-02-2004 привел для примера, что в профильных проектных институтах так принято.

Если интересно , я выложил Богословский "Вентиляция" или Эльтерман "Вентиляция химических производств". Если скачали есть расчет "аварийной вентиляции", а есть раздел расчет воздухообмена в помещении.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[helele]

АПИ 682, балансировка

автор: helele

19 Декабря 2024 года, 14:02

Резервуары сбора аварийного пролива нефтепро...

автор: Андрей 37

19 Декабря 2024 года, 09:42

Дыхательная арматура резервуаров с нефтепрод...

автор: Сергей Л. П.

17 Декабря 2024 года, 11:32

Облегчение рамы с помощью композитов

автор: Иван10

11 Декабря 2024 года, 10:23

HAZOP. Практика проведения на территории Рос...

автор: Ka3ax

10 Декабря 2024 года, 14:13

Менеджер с опытом проектировщика, постоянная...

автор: alkot2@gmail.com

05 Декабря 2024 года, 16:05

Вопрос о профессии инженера от школьника.

автор: Shvet

04 Декабря 2024 года, 07:20

Разработка части ТХ объектов нефтепереработк...

автор: Shvet

03 Декабря 2024 года, 07:00

Требуется разработка ТХ нефтесклада и АЗС

автор: Anastywa

03 Декабря 2024 года, 03:41

РВСП. Центральный вентиляционный патрубок

автор: Risat

29 Ноября 2024 года, 12:29

Пожаро-взрывобезопасность при работе с подсо...

автор: Dinosaur

23 Ноября 2024 года, 13:23

Низкотемпературный углеводородный конденсат.

автор: Ixion

21 Ноября 2024 года, 23:40

Соответствие ручной арматуры ТР ТС 012

автор: Андрей 37

21 Ноября 2024 года, 19:37

Взрывопожароопасные зоны помещения лаборатор...

автор: Shvet

12 Ноября 2024 года, 07:19

Резервуарный парк хранения ацетона

автор: Ixion

11 Ноября 2024 года, 10:49

[413]

Сейчас на форумах: гостей - 413, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: VadGKorn, Андрей11, Земский, Shvet