[Елена Дятлова]

Предписание на установку перегородок 1-го типа с устройством тамбур шлюза на лестнице между подвалом и первым этажом.

Текст сообщения - Добрый день! Прошу откликнуться людей, которые сталкивались с аналогичной проблемой или по роду деятельности есть знания по теме.
Офисное здание (мансарда, первый этаж и подвал) имеет основной вход (на первом этаже) и два запасных выхода из подвала. Между первым этажом и подвал имеется лестница. Инспектор МЧС по результатам проверки выдал предписание на установку перегородок 1-го типа с устройством тамбур шлюза на лестнице между подвалом и первым этажом, т.е. полностью исключить сообщение между подвалом и первым этажом здания.
В подвале практически все комнаты имеют окна в приямках, из подвала помимо основного выхода по лестнице на первый этаж имеются два запасных выхода на улицу, здание оборудовано системой водяного пожаротушения, системой автоматической пожарной сигнализации. Так же здание является объектом культурного значения федерального значения (памятник), принадлежит Департаменту городского имущества, и без согласования с собственником пользователь не имеет право устанавливать перегородки.
Как можно избежать установку перегородок? Необходимы ли они в подвале из которого имеются два запасных выхода? Есть акт ввода в эксплуатацию здания от 2000 г., где в числе приемочной комиссии подписался сотрудник МЧС.

[Magny]

На вскидку - разработать СТУ для объекта и расчетом риска доказать, что ничего не надо выгораживать.
А если по подробнее решать всем миром чем помочь, то хотелось бы ссылку на ТНПА от инспектора и хоть в каком виде планировку подвала и 1 этажа.

[Dmitryolego]

Требование по изоляции подвального этажа от вышележащих действует независимо от количества эвакуационных выходов из подвала. Если допустить, что с инженерной точки зрения инспектор прав, то у вас технологическая лестница (технологические лестницы действительно выделяются таким образом). Но здесь нужно разбираться с Законом. С российскими не знаком, но по белорусскому законодательству можно при определенных условиях противопожарные требования не исполнять, если они идут вразрез с требованиями о сохранении отличительных особенностей здания-памятника архитектуры. Например, в жизни бывают такие случаи, когда из бывшей конюшни с одним эвакуационным выходом хотят сделать дискотету на 1000 человек и кричат о сохранении отличительных особенностей - это не правильно. Значит, в указанном здании нельзя размещать помещения с массовым пребыванием людей. Но, если у вас, например, дворянская усадьба с открытой лестницей на второй этаж и хотят сделать музей, то при наличии положительного расчета безопасной эвакуации людей из здания - нет никаких проблем (при необходимости, количество одновременно находящихся в здании посетителей можно ограничить).

[T-100]

Требование по изоляции подвального этажа от вышележащих действует независимо от количества эвакуационных выходов из подвала.

это по классике!
а вот это не совсем так:

при наличии положительного расчета безопасной эвакуации людей из здания - нет никаких проблем

проблема заключается распостранении опасных факторов пожара между этажами. и тут ни пожарная сигнализация, ни 2 эвакуационных выхода, ни расчёт путей эвакуации не поможет!
насколько я помню в странах бывшего СССР только в одном случае допускается прямое сообщение между первым и подвальным (цокольным) этажом - это при устройстве гардеробных в культурно-зрелищных зданиях.
почему подвалы и цоколи? потому что там как правило располагаются технические и подсобные помещения - это горючая загрузка, токсичность продуктов сгорания и т.д....
если и разрабатывать мероприятия направленные на  "не выполнение" перегородки - Вас спасёт только система противодымной защиты. какой из вариантов примите - вопрос риторически... подпор наиболее приемлем.
как-то так.

[D1zzzel]

На какой пункт СП ссылается инспектор? Планировки? Лестница отдельная или в объёме общей лестничной клетки?
Видимо инспектор ссылается на СП 4 п. 4.18. Тогда нужно знать степень огнестойкости объекта и класс конструктивной пожарной опасности, и то и другое можно повысить. Если II с/о, и конструктив С0 то п. 4.19 :
При  этом  помещение,  в  котором расположена  лестница  2-го  типа,  противопожарными  перегородками допускается не отделять в одном из указанных случаев:
- при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании; (+)
- в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м 2 . (?)
Вообщем-то: 8.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются.
То есть, если есть эвакуационные выходы, соответствующие нормам (т.е. 2 рассредоточенных, правильных геометрических размеров, выхода непосредственное наружу), то устройство лестницы 2 типа вполне обосновано. В некоторых случаях и лестницы 2 типа могут участвовать в эвакуации.

[Dmitryolego]

проблема заключается распостранении опасных факторов пожара между этажами. и тут ни пожарная сигнализация, ни 2 эвакуационных выхода, ни расчёт путей эвакуации не поможет!

не соглашусь с последним утверждением для зданий-памятников архитектуры. Дело в том, что эти здания сами по себе являются достоянием, следовательно, противопожарные требования "не доминируют, а подстраиваются". Т.е., не мы должны обеспечить безопасность любым путем, а мы обеспечиваем безусловную безопасность при заранее данных историей объемно-планировочных решениях. И если мы забиваем в расчет путей эвакуации вариант пожара в подвале с наличием открытых проемов в перекрытии, и при этом все успевают эвакуироваться, то проблемы для памятника архитектуры нет. Или как Вы думаете разрабатываются СТУ в таких случаях? Конечно, при необходимости, вместо безадресной СПС можно предусмотреть адресную, повысить тип системы оповещения о пожаре и т.д. (в зависимости от местных условий). В Беларуси - это отработанная (не единичная) схема.

насколько я помню в странах бывшего СССР только в одном случае допускается прямое сообщение между первым и подвальным (цокольным) этажом - это при устройстве гардеробных в культурно-зрелищных зданиях.

не скажу за все постсоветское пространство, но для позднего СССР это далеко не единичный случай. Навскидку добавлю СНиП 2.09.02 п.2.28*, СНиП 2.08.01 п.1.45 (вспомните, сколько жилых 2-этажек с совмещенными лестницами), СНиП 2.08.02 п.1.14 (примечание 5).

[T-100]

не соглашусь с последним утверждением для зданий-памятников архитектуры. Дело в том, что эти здания сами по себе являются достоянием, следовательно, противопожарные требования "не доминируют, а подстраиваются". Т.е., не мы должны обеспечить безопасность любым путем, а мы обеспечиваем безусловную безопасность при заранее данных историей объемно-планировочных решениях. И если мы забиваем в расчет путей эвакуации вариант пожара в подвале с наличием открытых проемов в перекрытии, и при этом все успевают эвакуироваться, то проблемы для памятника архитектуры нет. Или как Вы думаете разрабатываются СТУ в таких случаях? Конечно, при необходимости, вместо безадресной СПС можно предусмотреть адресную, повысить тип системы оповещения о пожаре и т.д. (в зависимости от местных условий). В Беларуси - это отработанная (не единичная) схема.

Сразу скажу, что я без претензий на абсолютность - только поделился размышлениями!
Во-первых: если здание является памятником архитектуры, то первым делом необходимо подумать что в нём можно устраивать, а что нет! Если конечно не хотите устроить вторую "Хромую лошадь";
Во-вторых: ни один из доступных расчётов Вам не даст ответов на реальные вопросы так как всё начинается с исходных данных - а реальные данны никто не даст чтобы получить желаемый результат. "Желаемый результат" естественно находятся не в одной вселенной;
в-третьих: пожарная сигнализация это хорошо, адресная АПС ещё лучше, но как реально она поможет? Только запустит оповещение когда уже на всех этажах будет паника от задымления и все люди будут толпиться у эвакуационных выходов... Вспомните, что пожарная сигнализация это всего-лишь сигнализация и реально людей не защищает от опасных факторов пожара;
в-четвёртых: лично моё мнение что все носятся с этими СТУ как с яйцом писаным, и типа никто не понимает что это всего-лишь способ зарабатывания денег на желающих что-то порешать...

при заранее данных историей объемно-планировочных решениях.

необходимо эксплуатировать здание по данных историей назначению и не будет проблем!

[T-100]

Навскидку добавлю СНиП 2.09.02 п.2.28*, СНиП 2.08.01 п.1.45 (вспомните, сколько жилых 2-этажек с совмещенными лестницами), СНиП 2.08.02 п.1.14 (примечание 5).

А где эти пормы ещё действуют? Из представленных только СНиП 2.09.02--85 "Производственные здания" , и то обязывает помещения в которых лестницы с подавала (цоколя) на первый этаж (не на всю высоту) отделять противопожарными перегородками и при этом категория должна быть Г и Д!
А остальные нормы я даже не знаю где действуют. В новых нормах такого уже нет.

[D1zzzel]

Ребята, образу Ваше внимание, что во-первых это офис, во-вторых пожаротушение во всем здании уже есть.

[T-100]

Ребята, образу Ваше внимание, что во-первых это офис, во-вторых пожаротушение во всем здании уже есть.

отлично!
теперь решить проблему с дымом и паникой.

[D1zzzel]

По нормам все ровно на первый взгляд.  Тем более офис работает 8часов в день , 5 дней в неделю. Риск думаю тоже в норме будет с учётом пожаротушения.

[Dmitryolego]

А где эти пормы ещё действуют? Из представленных только СНиП 2.09.02--85 "Производственные здания" , и то обязывает помещения в которых лестницы с подавала (цоколя) на первый этаж (не на всю высоту) отделять противопожарными перегородками и при этом категория должна быть Г и Д!
А остальные нормы я даже не знаю где действуют. В новых нормах такого уже нет.

Не знаю, может уже и нигде не действуют. Поэтому и писал про СССР. Но речь не о том, действуют они сегодня или нет. А о том, что таких зданий построено много. И что теперь, по желанию проверяющего (см первоначальный вопрос) их закрывать на реконструкцию?

Во-первых: если здание является памятником архитектуры, то первым делом необходимо подумать что в нём можно устраивать, а что нет! Если конечно не хотите устроить вторую "Хромую лошадь";

полностью с Вами согласен

Во-вторых: ни один из доступных расчётов Вам не даст ответов на реальные вопросы так как всё начинается с исходных данных - а реальные данны никто не даст чтобы получить желаемый результат. "Желаемый результат" естественно находятся не в одной вселенной;

так можно рассуждать по все вопросам, например, зачем вообще нормы писать - все равно надают взяток и построят как хотят. Вел речь не о том, как бывает, а о том, что можно сделать в данной ситуации.

в-третьих: пожарная сигнализация это хорошо, адресная АПС ещё лучше, но как реально она поможет? Только запустит оповещение когда уже на всех этажах будет паника от задымления и все люди будут толпиться у эвакуационных выходов... Вспомните, что пожарная сигнализация это всего-лишь сигнализация и реально людей не защищает от опасных факторов пожара;

да - обнаружит пожар и запустит оповещение. И если система хорошая, спроектирована верно и при этом исправна, то она сработает гораздо раньше, чем ОФП достигнут критических значений - это из практики (во всяком случае белорусской). При этом, конечно, сигнализация может быть далеко не единственным достаточным компенсирующим мероприятием

[T-100]

И что теперь, по желанию проверяющего (см первоначальный вопрос) их закрывать на реконструкцию?

конечно нет.

так можно рассуждать по все вопросам, например, зачем вообще нормы писать - все равно надают взяток и построят как хотят. Вел речь не о том, как бывает, а о том, что можно сделать в данной ситуации.

речь была о том, что не у всех крепкие орехи....

И если система хорошая,

слишком много неизвестных...

При этом, конечно, сигнализация может быть далеко не единственным достаточным компенсирующим мероприятием

а компенсирующие мероприятия считаю вообще бредом! где написано какое нарушение, чем компенсируется? имеется в виду реальные нарушения, а не "бумажные"

[Гласир]

Уважаемая Елена!
Для начала, сообщаю Вам, что объекты, построенные до 2008г.  ни в коем случае не должны инспектироваться на предмет соответствия современным нормам.

[Гласир]

Таким образом основные документы для Вас СНиП 21-01-97*,ППБ-01-03
согласно которого пожарник и написал вам предписание:
(см. п.7.23*) В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности, кроме Ф1.3, допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным или цокольным этажом и первым этажом. Они не учитываются при эвакуации, за исключением случая, оговоренного в 6.9*.
Эти лестницы должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством тамбур-шлюза с подпором воздуха при пожаре.
Обсуждаемая лестница из эвак. пути исключена. Данное требование  направлено на ограничение распространения пожара.
И пожарник прав. Он просто выполняет свою работу в соответствии с инструкцией.
С другой стороны, согласно п. 40. ППБ-01-03 В зданиях, сооружениях организаций  запрещается:Производить изменения объемно-планировочных решений, в результате которых ухудшаются условия безопасной эвакуации людей, ограничивается доступ к огнетушителям, пожарным кранам и другим средствам пожарной безопасности или уменьшается зона действия автоматических систем противопожарной защиты (автоматической пожарной сигнализации, стационарной автоматической установки пожаротушения, системы дымоудаления, системы оповещения и управления эвакуацией). Уменьшение зоны действия автоматической пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения в результате перепланировки допускается только при дополнительной защите объемов помещений, исключенных из зоны действия указанных выше автоматических установок, индивидуальными пожарными извещателями или модульными установками пожаротушения соответственно;...   устанавливать дополнительные двери или изменять направление открывания дверей (в отступлении от проекта)...
+ памятник,+ вы не собственник,+акт о приемке в эксплуатацию от 2002г.
Я клоню к тому, что вашей вины, как эксплуататора, в этом нет. ВЫ не знаете, что можно устанавливать, что ломать. Вы не знаете на сколько вы можете отклониться от проекта.
Вина(ответственность) собственника, который принял проект с ошибкой (или даже настаивал на нем) в 2000г и, вероятно, дал взятку пожарнику в 2002г при сдаче в эксплуатацию.
Расставьте правильно акценты и принудьте собственника к действию: либо он по нынешним нормам разрабатывает спецтехусловия, в которых будут прописаны компенсирующие мероприятия в том числе, окна в каждом помещении, пожаротушение, которое и без того есть, либо за свой счет выполняет перегородку(и  подпор воздуха), в том числе согласовывает в департаменте по защите памятников.
Спецтехусловия - это такой текстовый документ(сшив), который разрабатывается и утверждается разными организациями МЧС, естественно с оплатой по чеку. Обычно это "залипуха", как бы вам так объяснить- один из способов законного приема денег от граждан. Там пишут, что сотрудникам выданы противогазы и спасательные лестницы, тем самым 100% коллектива будут спасены от задымления и успеют эвакуироваться за положенное время, поэтому тамбур не нужен.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Земский]

Объявление

автор: Земский

Вчера в 10:12

Прокладка кабеля

автор: Evdbor

21 Февраля 2025 года, 23:42

Статья "Теплота сгорания и другие свойства н...

автор: Shvet

21 Февраля 2025 года, 15:44

Паронит. Значение низшей теплоты сгорания ве...

автор: Земский

20 Февраля 2025 года, 22:45

Газовая котельная. Определение категорий пом...

автор: Dizel 2012

20 Февраля 2025 года, 18:14

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

14 Февраля 2025 года, 21:44

Расчет категорий помещений по пожарной опасн...

автор: УЦ РЕСУРС

12 Февраля 2025 года, 18:05

Когда адресные ИП на проводе, а когда автоно...

автор: Dizel 2012

10 Февраля 2025 года, 20:42

Распределение ИПД в нестандартных помещениях

автор: Dizel 2012

10 Февраля 2025 года, 14:36

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: УЦ РЕСУРС

09 Февраля 2025 года, 12:37

Пожарная сигнализация. Разблокировка СКУД.

автор: Znatok

07 Февраля 2025 года, 21:23

Класс зоны в помещении лаборатории

автор: Shvet

27 Января 2025 года, 07:08

Шаурма и газовое оборудование

автор: Земский

25 Января 2025 года, 16:51

Проблемы с расчетом категории помещения по п...

автор: tiara777

24 Января 2025 года, 16:45

Блок -контейнер с дизелем, вывод сигнализаци...

автор: Николаускас

24 Января 2025 года, 15:48

[456]

Сейчас на форумах: гостей - 456, пользователей - 0