[D. Aleshevsky]

Доброго вечера, уважаемые коллеги!!!
Проектированием электроснабжения объектов занимаюсь не так давно (точнее сказать, знания поверхностные). Поэтому, может банальный вопрос с очевидным ответом но все-таки. Вопрос заключается в следующем: есть существующий ЩУ (и РЩ в одном)) на расстоянии 1-1.5м от него устанавливаем наш шит учета. До потребителя прокладываем трассу (кабель ) ВВГнг-6х5 длиной 35м.
Сеть 3-х фазная, Uф=220В, Рустановочная=8.8Вт (по моему из основного все).
Устанавливаем 2-а автомата (до и после счетчика, все устанавливается в одной коробке ЩУпроект.) автомат после счетчика рассчитал: (Iном= Pуст./U*√3*cos(ф)=8800/660*099=13.5А, Iокз. к1 = 0,85хUф/(Zпк1)=0.85*220/0,22=850А, Zпк1=2*L1*p1=2*0,035*3.09=0.22 Ом) и выбираю автомат S203-С16 с ПКС (предельная коммутационная способность) 10кА.
И "КУЛЬМИНАЦИЯ" Подскажите как мне обосновать выбор 2-го автомата (перед счетчиком)(я понимаю что согласно ПУЭ (для соблюдения селективности) расстояние между автоматами менее 5-и метров и я могу его брать таким же, но возьмем с запасом  S203-С20) но тут вопрос, если рассчитывать этот автомат точно так же, но длину трассы брать 1-н метр, ток КЗ получаем 36666А чего никак не может.
Как обосновать электрику заказчика выбор этого автомата? Вариант с селективностью знаю и понимаю, но может кто посоветует еще чего-то.
Спасибо!!

[Mr. energo]

Как обосновать электрику заказчика выбор этого автомата?

Простым цитированием пункта 1.5.36 ПУЭ Седьмое издание.

Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.

А вот наличие автомата после счетчика как раз под большим вопросом. Селективность в данной ситуации не при чем. Если бы после счетчика отходило более одной отходящей линии, то и разговора бы не было, а так во втором автомате я не вижу смысла.

[ПТЗ]

Как обосновать электрику заказчика выбор этого автомата? Вариант с селективностью знаю и понимаю, но может кто посоветует еще чего-то.

Я думаю, что основной вопрос у электрика не в выборе первого автомата на ток 20А (электрик понимает, что селективность нужна), а в том, зачем Вам два автоматических выключателя друг за другом в одном щите на одной цепи). Это совершенно неестественное решение, поэтому и обоснование ему скорее всего нет.
Можно ли подробнее: зачем автоматический выключатель после счетчика? Нет никаких требований ставить его, если сечение до учета и после не меняется и нет других отходящих линий после счетчика.
Убирайте после счетчика!

С другой стороны, могу предположить такой вариант, что у Вас в конце линии расположен распределительный щиток, на вводе которого установлен 16А, тогда разговор о селективности актуален. Но об этом вы не говорили. Раскройте карты, что у Вас в конце линии?

[Владимир 43]

Можно ли подробнее: зачем автоматический выключатель после счетчика? Нет никаких требований ставить его, если сечение до учета и после не меняется и нет других отходящих линий после счетчика

СП 31-110-2003 п. 16.11 После счетчика, включенного непосредственно в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты возможно ближе к счетчику, но не далее чем на расстоянии 3 м по длине электропроводки. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется. Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

[ПТЗ]

Владимир 43, по контексту задачи п.16.11 СП31 вроде не участвует, так как по ПУЭ

7.1.10. Питающая сеть — сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ

А вот кривизна (на мой взгляд) формулировки

Если после счетчика отходят несколько линий, снабженных аппаратами защиты, которые размещены за пределами помещения, где установлен счетчик, то после счетчика должен быть установлен общий отключающий аппарат.

отдельный вопрос...

[Владимир 43]

Владимир 43, по контексту задачи п.16.11 СП31 вроде не участвует, так как по ПУЭ
Цитата
7.1.10. Питающая сеть — сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ

В СП 31-110-2003 определений нет, но считаю данный пункт вполне применим к вопросу d.aleshevsky. Перед счетчиком устанавливается коммутационный аппарат для безопасной замены счетчика, а после счетчика автомат для защиты линии к потребителю

[D. Aleshevsky]

Я прошу прощение, наверное я немного неверно выразился. Меня больше интересует обоснование не зачем там ставить автомат, а почему именно 20А (селективность здесь не причем поскольку можно ставить и 16А). ведь по моим расчетам если взять линию в 1-м, то ток КЗ у меня получается 36666А. Интересуют расчеты, может в таком случае нужно какието другие расчеты.
Владимир 43 я фактически при обосновании наличия самого счетчика и ссылаюсь на СП 31-110-2003 п. 16.11 но только мне кажится это тоже не совсем верно, поскольку мы строим не жилое помещение, а именно БС сотовой связи.
ПТЗ в конце линии у меня климмат. шкаф в котором стоят 3-и выпрямителя и от этой лини больше ничего не запитывается.

[Юра 123]

 КШ такой ?

[ПТЗ]

d.aleshevsky попытка использовать ток КЗ для обоснования подобного решения имеет место быть, но боюсь, что в вашем случае не поможет. Если я правильно понимаю, то точка подключения ЩУ (РЩ) это не трансформаторная подстанция. Скорее всего вы неправильно учли сопротивление петли фаза-ноль. Чтоб рассчитать ток 1фКЗ, то надо учесть все сети от подстанции и некоторые характеристики трансформатора, и тогда вы поймете, что участок в 35 метров ВВГ 5*6 в общем расчете не сильно скажется разницу на токах КЗ в конце и в начале вашего кабеля. Именно из-за не учета всей сети вы получили страшный ток 36,7кА. Когда пересчитаете, тогда наверное вернетесь к селективности.

В СП 31-110-2003 определений нет

В СП есть такое:

Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

Полагаю, что СП31-110-2003 подразумевает использование "определений" тех норм, которые конкретизирует.

Перед счетчиком устанавливается коммутационный аппарат для безопасной замены счетчика, а после счетчика автомат для защиты линии к потребителю

Наверное можно и так, но автор установил два автоматических выключателя подряд (к сожалению так и не пояснив зачем) и теперь нужно обосновать разницу в номиналах (имеет ли она смысл или нет).

я понимаю что согласно ПУЭ (для соблюдения селективности) расстояние между автоматами менее 5-и метров и я могу его брать таким же, но возьмем с запасом  S203-С20

А не могли бы вы, если у вас еще не забыта информация, напомнить где в ПУЭ про это?

Даже если Вы верно посчитаете токи КЗ, то обосновать ими выбор разных номиналов для автоматов, установленных подряд, будет сложно.
Еще у меня появилось предположение, что вторым автоматическим выключателем вы хотите отключать КЗ в оборудовании, но так, чтоб не отключился первый. Но что будет отключатся при неисправности кабеля для вас не принципиально. Ошибаюсь?

Кстати, много лет назад в университете мне преподаватель настоятельно рекомендовал для обеспечения селективности использовать номинал через порядок выше. так например для 16А характеристики "С" диапазон точки срабатывания 80-160А, а для 20А диапазон 100-200А. Кто его знает, что может быстрее отключится.

[D. Aleshevsky]

d.aleshevsky попытка использовать ток КЗ для обоснования подобного решения имеет место быть, но боюсь, что в вашем случае не поможет. Если я правильно понимаю, то точка подключения ЩУ (РЩ) это не трансформаторная подстанция. Скорее всего вы неправильно учли сопротивление петли фаза-ноль. Чтоб рассчитать ток 1фКЗ, то надо учесть все сети от подстанции и некоторые характеристики трансформатора, и тогда вы поймете, что участок в 35 метров ВВГ 5*6 в общем расчете не сильно скажется разницу на токах КЗ в конце и в начале вашего кабеля. Именно из-за не учета всей сети вы получили страшный ток 36,7кА. Когда пересчитаете, тогда наверное вернетесь к селективности.
К сожалению мне не известно что за трансформатор питает существующий РЩ и где он находится. Я провожу расчеты для участка который проектирую (35м) и устанавливаю автоматы для зашиты оборудования арендодателя от КЗ на моем оборудовании или где то на проложенной линии.
2-а автомата ставим, это как требование заказчика. Получается одним (16А) автоматам мы отдельно защищаем проект. счетчик, а вторым мы его дублируем (для защиты оборудования арендодателя) и предохраняемся от возможного КЗ на счетчике. (если я правильно понял Ваш вопрос)
Насчет ПУЭ и 5-и на вскидку не скаже, а посмотреть сейчас нету возможности.

Юра 123 в принципе подобный, но если Вы намекаете на предустановленные автоматы, так их будим менять, но как говориться:"Будим решать проблемы по мере их поступления")

[Юра 123]

К сожалению мне не известно что за трансформатор питает существующий РЩ и где он находится.

В ТУ что написано?

[D. Aleshevsky]

Юра 123
1.   Электроснабжение базовой станции выполнить от РЩ здания.
2.   Выделяемая мощность – 7 кВт, 380В, ввод трехфазный.
3.   Предусмотреть установку электронного прибора коммерческого учета электроэнергии с классом точности не ниже 1,0 в месте размещения оборудования базовой станции.
4.   Предусмотреть проектом  дополнительно автомат защиты согласно расчета.
5.   Тип, марку и сечение ВЭС определить проектом.
6.   Все работы выполнить в соответствии с ПУЭ и СНиП.

[ПТЗ]

К сожалению мне не известно что за трансформатор питает существующий РЩ и где он находится.

Для расчета КЗ одного Вашего кабеля недостаточно. Или надо собрать всю информацию об источнике (трансформаторе), всех кабелях от него до вашего оборудования, добавить информацию об коммутационных приборах и прочих контактных соединениях; или поднять проекты на здание, в надежде, что там указан ток КЗ на шинах РЩ, от которого можно грубо, но посчитать. В противном случае Вы ток КЗ не рассчитаете. Ваш расчет, смиритесь, неверен принципиально.
PS в ТУ всей необходимой информации 95% что нет.
Защита счетчика от КЗ в Вашей линии или на Вашем оборудовании будет одинаково работать, что до счетчика, что после. Ведь ток КЗ пройдет в любом случае через счетчик, куда бы автомат не поставили. Но чтоб отключить КЗ в самом счетчике, логично, что автомат нужен перед ним. Тот, что следом, пока ничего полезного не делает.

Давайте посмотрим, как обычно идет реализация на практике.
У собственника РШ непосредственно в шкаф ставится автомат для вашей линии. Затем идет счетчик (который можно поставить и снаружи шкафа). В целом и автомат можно поставить снаружи, но подключить максимально короткой линией, так как присоединяется она на шины (верно?, в шкафу собственника ведь нет для вас другого автомата?). А  дальше, после счетчика идет линия к вашему потребителю. Это стандартное и простое решение. Так подключено мульён арендаторов. и п.16.11 ничего лишнего Вам не предлагает.
Тот единственный автомат будет является и коммутационным аппаратом для безопасной замены счетчика и защитой от КЗ (в счетчике, на линии, на потребителе). Второй автомат, тот, что после счетчика дублирует защиту от КЗ (на линии, на потребителе) - зачем?
Есть случаи, когда второй автомат может понадобится:
1. если он будет непосредственно у потребителя (в конце вашего 35 метрового кабеля, на вводе у оборудования)
2. если автомат "до счетчика" располагается в РЩ и доступ к нему, чтоб включить после КЗ, затруднен
но оба пункта не ваши, так?

Пока вижу так:
1. ток КЗ Вам не рассчитать - значит и обосновать им ничего не сможете (да и рассчитав, то же вряд ли что получите).
2. если требует заказчик два подряд с одинаковой доступностью без аргументации причин - ставьте два. Логично что один на порядок больше, но если вы где-то в ПУЭ видели про 5 метров, то ставьте одинаковые, как это будет угодно собственнику РЩ.


Пока писал ответ, появился текст ТУ.
по такому тексту я бы установи автомат 20А в РЩ, потом линия 35 метров, потом автомат 16А и счетчик.. Но это противоречит требованию о размещении приборов учета на границах балансовой принадлежности.

[Юра 123]

1.   Электроснабжение базовой станции выполнить от РЩ здания

Точка подключения не указана?
-По всей вероятности ТУ написано в отделе главного энергетика сотового оператора ( они особо "не заморачиваются" при написании ТУ (используют изобретённую ими форму на протяжении всех лет своего существования и отдают на подпись владельцу здания-арендодателю, ((по крайней мере так на сегодняшний момент времени  у "операторов сотовой связи ........ ")).
выбирай
- при обследовании:
- определить точку подключения (Существующий ЩУ-РЩ) до учёта , после учёта, какого типа и номинала АВ установлены.
- посмотреть схему электроснабжения от ТП до ВРУ, схемы электроснабжения здания, схему ЩУ, РЩ установленного в здании (точка подключения)
- запросить схемы электроснабжения у владельца здания (гл.энергетика или лица ответственного за электрохозяйство).
- измерить ТКЗ в точке подключения.

[ПТЗ]

По всей вероятности ТУ написано в отделе главного энергетика сотового оператора ( они особо "не заморачиваются" при написании ТУ (используют изобретённую ими форму на протяжении всех лет своего существования и отдают на подпись владельцу здания-арендодателю, ((по крайней мере так на сегодняшний момент времени  у "операторов сотовой связи ........ ")

Теперь понятно, почему учет прописан у оборудования потребителя. Но по условию темы его все де располагают у РЩ, видимо есть еще какие-то устные или письменные пожелания от собственника сетей.
d.aleshevsky, прислушайтесь к совету Юра 123 относительно получения более четкой информации о точке подключения от владельца здания.

измерить ТКЗ в точке подключения.

Гениально! Об этом решении я и не подумал... Хотя по прежнему считаю, что ток КЗ мало чем сгодится для селективности. По нему лишь проверится возможность срабатывания автоматов в целом. Как правило при питании от РЩ (вводного шкафа объекта), токи будут достаточными для 20А автомата.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[409]

Сейчас на форумах: гостей - 409, пользователей - 0