beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22604
  • Всего тем - 31301
  • Всего сообщений - 289871
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Гидравлические удары при закрытии запорной арматуры. Методы расчета и предупреждения

Количество просмотров - 17489
(ссылка на эту тему)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 18 Мая 2016 года, 12:15
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
Согласно требованиям ФНиП пункт 3.20.3. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы необходимо предусматривать установку запорных и (или) отсекающих устройств.
Места расположения запорных и (или) отсекающих устройств устанавливаются в проектной документации.
Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации и регламентируется.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары
Предположим по тем или иным причинам мне необходимо установить межблочную отсечную арматуру с временем срабатывания не более 12 секунд. Я считаю, что даже без расчета понятно, что гидравлический удар возникнет. Какими формулами вы пользуетесь на своей практике для расчета возможности возникновения гидравлического удара его силы и т.д.? Какие технические решения применяете для предупреждения гидравлических ударов?
Благодарю.


Инженер-технолог (?, Россия)
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 18 Мая 2016 года, 17:17
(ссылка на это сообщение)


Я считаю, что даже без расчета понятно, что гидравлический удар возникнет.

А я считаю, что не возникнет. И мой опыт эксплуатации тоже за то, что не возникнет. это моё личное мнение на установках решения по предотвращению гидроударов не нужны. Магистральный транспорт - там да

P.s. Офигеть - на форуме автозамена. Тест:
ИМХO - это моё личное мнение - IMHO

? (Уфа, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 18 Мая 2016 года, 17:29
(ссылка на это сообщение)

Я правильно понимаю, что имеются в виду только жидкость? Т.е. двухфазные системы не рассматриваются?

Ответ:
- для газов гидроудар не рассматривается
- для жидкостей мне понравился расчет у Shell (см. со стр. 21), четко и по делу. Пользуюсь в работе именно им
- для жидкостей можно пользовать советские книжки, например Альштуля (см. пар. 37). По моему опыту по этим формулам можно посчитать только воду. Для нефтепродуктов придется выделываться и высчитывать коэффициент сжимаемости жидкости, например обратным ходом из методики 6A2.5 API TDB. Еще диаграмма коэффициента сжимаемости типовых нефтепродуктов была в API 1101, но помнится там например не было СУГ. По органике вообще хз где искать. Коэффициенты сжимаемости для жидкостей показывает например Pro/II, вот только так не смог разобраться в каких именно единицах измерения, по каким методикам и какие границы применимости моделей.
- для паро-жидкостных потоков расчет сопоставим с запуском космонавтов на Марс. Рекомендую спецнадстройки к спецпрограммам, например Тацит для Pipephase.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Director
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 18 Мая 2016 года, 17:36
(ссылка на это сообщение)

Гидроудары возможны при больших диаметрах трубопроводах. Ну установках считать нечего. При наливе на ж.-д. эстакаду, или отгрузке в танкеры, вот тут можно развернутся. Мы однажды делали сложную разделенную систему гашения гидроудара при закрытии задвижки на стендере. Была береговая часть со специальными клапанами и оборудованием, а так же причальная. Трасса была под горку и почти 3 км.
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 19 Мая 2016 года, 12:05
(ссылка на это сообщение)

Спасибо!

Инженер-технолог (?, Россия)
Госсть
***
Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 19 Мая 2016 года, 12:30
(ссылка на это сообщение)

Популярно про гидроудары можно и в Википедии и просто погуглить.
Тема не моя, но я вижу в теме не вполне корректные сообщения, поэтому рещил поучаствовать.
Помимо свойств жидкости, на которые у проектировщика методов воздействия нет (какую задали среду, с той и работаем), на гидроудары зависят:
1. Длина трубопровода.
2. Скорость потока.
3. Скорость изменения этой скорости потока.

Отсюда методы воздействия для предотвращения гидроударов:
1. Избегать длинных участков или ставить промежуточные отсекатели.
2. Уменьшать скорость потока жидкости. При том же расходе это м.б. достигнуто, например увеличением сечения трубы. Т.е. увеличение диаметра трубы (при том же расходе) способствует уменьшению гидроудара. Тут у меня с Директором несогласие.
3. Использовать запорную арматуру с большим (насколько возможно по технологии, безопасности и прочим факторам) временем закрытия.

Ну и если исключить не получается, есть еще различные компенсаторы давления, которые рекомендуют устанавливать перед запорной арматурой.
Кое-что есть в технической библиотеки Данфоса, но ссылку дать не могу, сами поищите.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)
Director
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 19 Мая 2016 года, 14:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Тут у меня с Директором несогласие.

я имел в виду именно диаметр трубопровода, при фактической константе скорости потока, а не увеличение диаметра при константе расхода. Это разные вещи.  
Цитата
ставить промежуточные отсекатели.

Странно, то есть побить трубу на части? Делали так только для уменьшения аварии при делении на блоки, но уж никак не для компенсации гидроудара.

Странное стало название темы - мы говорим про закрытие ЗА, а она стала называться - открытие ЗА
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 20 Мая 2016 года, 07:08
(ссылка на это сообщение)


Популярно про гидроудары можно и в Википедии и просто погуглить.


Топикстартер не про популярно спрашивал, а конкретный опыт коллег. Зачем Вы его в гугл посылаете?
Вы правда считаете, что в Википедии и гугле будут стОящие методики расчетов? Что их можно будет использовать в расчетах? Что для них будут достоверные исходные данные? Загляните в мои ссылки и увидите, что методик расчета гидроударов несколько, только я выложил 2, а встречал около 5.
Чтож Вы нас просто в гугл отсылаете, бейте нас конкретными ссылками. Чтобы с первоисточниками, применимостью, статанализом.


Помимо свойств жидкости, на которые у проектировщика методов воздействия нет (какую задали среду, с той и работаем),


И как с ней работать? Где взять константы? И почему же нет воздействия? Очень даже есть. Самые тривиальные - это подгонять желаемое под действительное, т.е. из множества вариантов исходных данных для расчетов и расчетных методик использовать те, которые приведут к требуемому результату.


Ну установках считать нечего.


Shell с Вами согласны частично. ФНиП ОПВ не согласен категорически.
"Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации и регламентируется.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары"

Я больше доверяю Shell.


Какие технические решения применяете для предупреждения гидравлических ударов?


Вот такие. Пока применить не потребовалось, но в дежурной папке в мозгу ссылки лежат.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 20 Мая 2016 года, 07:54
(ссылка на это сообщение)

В качестве иллюстрации топика темы.
Сталкивался с гидроударами на заводе вот в каком виде.
В соседнем цеху были (относительно) мощные насосы на кубе колонны. Цех проектировался ГосНИИхлорпроектом под чутким руководством японцев из Asahi. Эксплуатировался уже очень давно, на ремонт выделять деньги никто не хотел, среды коррозионно активные. В общем на нагнетании насосов "съело" обратные клапаны. Начцеха махнул шашкой - "Выкинуть нахер", сняли крышки клапанов и выкинули внутрянку. Периодически, особенно при пуске-остановке стало ломать валы и срезать шпонки на муфте. Т.е. вал толщиной с руку просто ломало пополам. Если везло, то просто срезало шпонку на валу.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 20 Мая 2016 года, 16:39
(ссылка на это сообщение)


ставить промежуточные отсекатели.



Странно, то есть побить трубу на части? Делали так только для уменьшения аварии при делении на блоки, но уж никак не для компенсации гидроудара.


Присоединяюсь к Директору. Можете привести пример? Или какова логика бить трубу на участки?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 21 Мая 2016 года, 10:50
(ссылка на это сообщение)

В дополнение к топику темы.
С удивлением для себя узнал, что гидроудары считают pipenet и flowmaster .

Если гидравлику считать сразу в них, то на расчет гидроударов понадобится совсем немного времени.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
World of PUMPS
***
Куратор подраздела "Насосные станции"

World Pumps, the international magazine for pump users
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 22 Мая 2016 года, 00:59
(ссылка на это сообщение)

Есть вот ещё такая брошюра по теме - "Гидроудар. КСБ Ноу-Хау. Выпуск 1" (есть и бумажный вариант)

Инженер-гидротехник (Минск, Беларусь)
Иванов Иван
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 24 Мая 2016 года, 17:05
(ссылка на это сообщение)

Гидросистема тоже считает Гидроудар
http://truboprovod.ru/cad/soft/hst.shtml

Руководитель группы (Мозырь, Беларусь)
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 19 Апреля 2017 года, 14:58
(ссылка на это сообщение)

Недавно на одном из объектов НПЗ в РФ, ГГЭ затребовала гидравлические расчеты трубопроводов и расчет на гидроудар. Установка технологическая с однофазными, вязкими продуктами. Если кому-то понадобится: расчет на гидроудар можно (нужно) производить по РТМ 38.001-94 "Указания по расчету на прочность и вибрацию технологических стальных трубопроводов", Приложение 5 Расчет трубопровода на гидроудар. Коэффициент сжимаемости жидкости (или обратная величина: объёмный модуль упругости), можно найти в старом API 1101, но лучше смотреть новые API MPMS chapter 11 (описание содержания: http://www.api.org/~/media/Files/Publications/Catalog/2016_catalog/03%20Measurement.pdf ), в них есть  данные для сырой нефти, основных продуктов переработки, воды, СУГ и т.д. Гидравлический расчет выполнили в Гидросистеме, но модуль на расчет гидроудара не куплен.

Инженер-технолог (Киев, Украина)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 21 Апреля 2017 года, 07:21
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за материал, было полезно почитать. Давайте разберем РТМ 38.001-94 по-подробнее. А нужно ли (и когда можно вообще) его использовать?

За основу матмодели гидроудара в РТМ 38.001-94 взята классическая модель Жуковского. Полностью аналогичные формулы можно найти и в Альштуле, и в других книгах, и даже в Википедии.

При этом РТМ 38.001-94 содержит политические оговорки:
"1. Гидравлический удар в трубопроводной системе возникает при быстром закрытии или открытии арматуры, пуске и остановке насосов, заполнении трубопровода жидкостью, разрыве трубопровода"
При этом ниже описание идет только для арматуры. Как считать насосы, заполнение и разрывы труб - хз. Дальше больше. ОК хоть арматуры посчитать можно. Ан нет.

Про скорость в трубе сказано однозначно, что это первоначальная скорость потока. Составители РТМ 38.001-94 забыли добавить как поступить с арматурами с большими допустимыми утечками и с небольшими байпасами, когда даже после закрытия сохраняется небольшое движение по трубопроводу.

Что такое за величина L в формулах опять хз. Ну ок, понятно что это длина трубопровода, но от чего до чего? От арматуры до раздела фаз? До ближайшей смены направления потока? До демпфера?

Казалось бы ну уж время закрытия/открытия арматуры понятно для каждой арматуры, но и тут всё не просто. Сначала в РТМ 38.001-94 конкретно указывают, что тау это время закрытия/открытия арматуры. Однако потом почему-то возникает гигантская по последствиям оговорка. Оказывается тау это время "при линейном законе изменения давления" и только лишь "при закрытии арматуры". Т.е. при открытии формулы уже другие. И что это за "линейный закон  изменения давления" опять хз.

Вот вроде бы почитал РТМ 38.001-94 и всё стало ясно. Ага нашёл вот эти цифры подставил вот сюда и сюда и та-да - пожалуйста тебе скачёк давления. Однако когда начинаешь считать конкретно, то даже не понятно как посчитать все сценарии гидроудара и с чего начать.

И конечно же РТМ 38.001-94 дипломатично обходит вопрос, что арматуры разные, что открываются/закрываются они по разному. И что одну и ту же арматуру можно посчитать разными способами, потому что "для снижения интенсивности гидравлического удара увеличивают продолжительность закрытия или открытия трубопроводной арматуры" (здесь и далее цитаты из РТМ 38.001-94). Вот только составители забывают добавить, что "продолжительность закрытия или открытия" имеет отношение только к крайним положениям запорного органа. Т.е. совсем не обязательно, чтобы задвижка долго закрывалась. Необходимо чтобы она медленно закрылась в последний момент, когда клин почти полностью опустился. Первые 2/3 пути опуска клина он может опускаться с какой угодно скоростью, потому что на скорость жидкости это влияет незначительно. И только лишь оставшаяся 1/3 опуска действительно создает гидроудар. Поэтому достаточно поставить устройство "мягкого" закрытия, чтобы устранить гидроудар.

И в мерах по борьбе с гидроударами опять всё не просто. Демпферы описаны только прямого действия, про делители потока забыли. Для борьбы с гидроударами предлагают устанавливать предклапаны, которые вообще в принципе не в состоянии защитить от скачков давления со скоростью, близкой к скорости звука (в жидкости, в газе - пофиг).

На примере Shell буржуины (те из них, кто действительно считает на гидроудар) учитывают тип арматуры, чтобы хоть как-то учесть зависимость пропускная способность vs ход штока (см. мой пост выше).

Личное мнение - составители РТМ 38.001-94 схалтурили, а приложение 5 к РТМ 38.001-94 лишь формальность. На самом деле выполнить расчет по РТМ 38.001-94 можно только лишь для холодных жидкостей (модули упругости даны только при 20°С), при условии, что при гидроударе давление не падает ниже ДНП и жидкость не вскипает, и только при закрытии регклапанов типа ЗРК с линейной характеристикой седла. Даже обычный регклапан с эквипроцентной характеристикой уже не посчитать, а про приводные задвижки и отсекателями и говорить нечего. На открытие в РТМ 38.001-94 вообще методики нет.


Коэффициент сжимаемости жидкости (или обратная величина: объёмный модуль упругости), можно найти в старом API 1101, но лучше смотреть новые API MPMS chapter 11, в них есть  данные для сырой нефти, основных продуктов переработки, воды, СУГ и т.д.

Не подЕлитесь API MPMS?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: helele
19 Декабря 2024 года, 14:02

автор: Андрей 37
19 Декабря 2024 года, 09:42

17 Декабря 2024 года, 11:32

автор: Иван10
11 Декабря 2024 года, 10:23

автор: Ka3ax
10 Декабря 2024 года, 14:13

автор: alkot2@gmail.com
05 Декабря 2024 года, 16:05

автор: Shvet
04 Декабря 2024 года, 07:20

автор: Shvet
03 Декабря 2024 года, 07:00

автор: Anastywa
03 Декабря 2024 года, 03:41

автор: Risat
29 Ноября 2024 года, 12:29

автор: Dinosaur
23 Ноября 2024 года, 13:23

автор: Ixion
21 Ноября 2024 года, 23:40

автор: Андрей 37
21 Ноября 2024 года, 19:37

автор: Shvet
12 Ноября 2024 года, 07:19

автор: Ixion
11 Ноября 2024 года, 10:49


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 959, пользователей - 11
Имена присутствующих пользователей:
РоманC, Nigma, OlegM, Alex2214, Alltta, Beroes Group, privetvsem, Проектант 63, Елена-проектировщик, doctorRaz, Sasha 4312
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines