[Nikson 13]

Уважаемые коллеги!

Речь пойдет на актуальную для меня, а может и для других тему проведения HAZOP в рамках проектирования и реализации проектов на территории РФ.
Имеется ввиду в первую очередь нефтегазовые проекты.
На сегодняшний день более-менее исчерпывающей информации в сети о практике проведения HAZOP я не нашел, по крайней мере на русском языке.

Требования к проведению данной сессии изложены довольно размыто в Приложении №1 ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих
производств ( с изм. 26 ноября 2015г.).
Методология HAZOP частично описана в ГОСТ Р 51901.11-2005 (МЭК 61882:2001).

Еще раз повторюсь, что данный вопрос для меня очень актуален, т.к. при реализации крупного газового проекта, мы как Заказчик, участвовали и организовывали 4 сессии HAZOP.
1. При проектировании УКПГ (с извлечением СПБТ и стабильного газового конденсата), расположенного на месторождении (лицензиар-компания из США);
2 и 3. При проектировании еще трех УКПГ повышенной производительности (с извлечением ШФЛУ и стабильного газового конденсата), расположенных на месторождении (лицензиар-другая компания из США);
4. При проектировании установки газофракционирования (ГФУ с выделением товарного пропана, бутана и СГК).

Сессии проводились разными фасилитаторами, поэтому формат отличался.
Хочу отметить, что во всех случаях разработчик проекта либо США, либо Российский по лицензии США.
HAZOP на западе - нормальная практика. Для России - это мало распространенная практика, т.к. жестких требований нет и мало опыта.
Хотя с каждым годом частота проведения сессий растет.

ТЕПЕРЬ СОБСТВЕННО ЦЕЛЬ СОЗДАНИЯ ТЕМЫ, это вопросы, которые возникли при работе в рамках HAZOP, и я хотел бы обменяться опытом:
1. На сколько сегодня обязательна сессия HAZOP в рамках Российских проектов? Есть ли жесткие требования НТД и ГГЭ к проведению HAZOP (с учетом участия зарубежного проектировщика) и наличию отчета? Прошу поделиться опытом.
2. Как смотрит ГГЭ на наличие/отсутствие отчета о HAZOP при рассмотрении ПД? Возможно имеется опыт прохождения;
3. На сколько повлияли результаты HAZOP на корректировку ПД;
4. Если кто-то принимал участия (в роли фасилитатора, Заказчика, Проектировщика и т.д.) в сессии HAZOP. Прошу поделиться опытом.
-на основании чего инициировано проведение сессии HAZOP?;
-какой объем документации рассматривался;
-формат согласования отчета;
-статус отчета при прохождении ГГЭ проекта;
-возможные разногласия между Заказчик/Проектировщик.
5. Замечания ГГЭ о невыполнении рекомендаций HAZOP.

Буду благодарен за возможность побеседовать на тему и обменяться опытом.

[Антониони]

Один раз проводили HAZOP по инициативе Заказчика, "ведущего" приглашали с Дальнего Востока, так как у нас не было соответствующего специалиста, а у приглашенного был опыт.
Далее была неделя откровенной х..ни. В ИД было указано (утрирую конечно цифры, но только для понимания проблемы) что на входе у нас ведро 10 л нефти минимум, максимум бочка 100л. На входе поставили емкость -аккумулятор для сглаживания скачков поставки нефти. Начинаем процедуру и Заказчик выставляет проблему - а вдруг у меня на входе не ведро, а баночка литровая нефти? Долго спорили, что если у них всего литр на входе - вся установка встанет. Все равно мозги выносили, пока мы не добавили блокировку по минимуму в емкости. Только все успокоились - новый пункт, теперь по максимуму смотрим и Заказчик опять начинает выдвигать "теории" - а вдруг у меня на входе не бочка, а две бочки нефти?!!! Опять тыкаем в ТЗ , в исходные данные где показано, что если собрать все входа (трубы), плюс автобочки привозящие нефть - не наберем столько!!! Заказчик гнет свое - при переливе через верх воздушник пойдет нефть по трубе на факел.
И вот так с каждым аппаратом - а вдруг..... или вдруг.... И каждый раз все предположения выходят за рамки исходных данных и ТЗ.
В итоге мы узнали много нового - и что внутри трубы у них в нефти плавают элементы нижнего белья или верхней одежды, и что надо делать метеоритную защиту, и ...
Большую часть "предположений" и фантазий отмели, по остальным пришлось добавлять блокировки, где-то даже приборы. Пару раз пришлось НТД им показывать и объяснять многое. Самое проблемное - многоточечные приборы. К ним они относили все аналоговые, а значит все блокировки ПАЗ только на сигнализаторах надо делать.
Так что нервов и времени потратили много, а в итоге добавили несколько приборов и блокировок.
ГГЭ, насколько знаю, и не спрашивала про HAZOP и не рассматривали протокол процедуры.

[Nikson 13]

Один раз проводили HAZOP по инициативе Заказчика

а какой объект HAZOP-или? просто интересно какой сложности... По идее, НЕсложные с технологической точки зрения и как следствие не такие опасные объекты (типа УПН, ДНС и т.д.) как правило не HAZOP-ят ( ну смысла нет), хотя примеров много конечно. У нам тоже были бредовые идеи проводить ХАЗОП на каждый септик..., но это уже "за гранью".
Вообще описанная Вами ситуация знакома, у нас тоже были закидоны (причем не от Заказчика, а как раз от "ведущего") типа "... а если птичка сядет на принудительный воздухозабор печи....", но это сразу отметалось все комиссией.

А по делу, HAZOP и призван изначально рассматривать ситуации с точки зрения отсутствия всяческих защит, а потом проверять на сколько этих защит (ПАЗ, материальное исполнение и т.д.) достаточно.   

И еще вопрос: что заставило Заказчика проводить HAZOP (в Вашем случае)?

[Антониони]

С какой стати Заказчик захотел проводить HAZOP я не знаю. Как-то этот вопрос не поднимался, сказали что хотят, значит надо и все..
Объект - установка первичной подготовки нефти.

[Nikson 13]

Объект - установка первичной подготовки нефти.

ну да, на мой взгляд HAZOP-ить объекты типа УПН смысла особого нет, но тут уж Заказчик решает сам....., возможно внутренние стандарты требуют

[Legio Mortis]

Сам к сожалению (это как минимум весело) или счастью (потому что у нас все через жопу) не участвовал. Но судя по информации даже из открытых источников ХАЗОПы проводятся, например в Башнефти: https://www.b2b-center.ru/market/?show=archive&f_keyword=hazop&searching=1#search-result там где-то в недрах тендерной документации была и ПЗ ХАЗОП. Причина проведения — аварии на заводах, собственном вся информация есть по ссылке с ТЗ и так далее.

[Shvet]

1. На сколько сегодня обязательна сессия HAZOP в рамках Российских проектов?

Не обязательна.

Есть ли жесткие требования НТД и ГГЭ к проведению HAZOP (с учетом участия зарубежного проектировщика) и наличию отчета?

Жёсткие требования НТД - нет
Жёсткие требования ГГЭ - нет
НТД добровольного применения:
- ГОСТ 31010 / ISO 31010
- ГОСТ 51901.11 / IEC 61882
- РБ «Методические основы по проведению анализа опасностей и оценки риска аварий на ОПО»
Жёсткие требования к наличию отчёта - нет.

Прошу поделиться опытом.

Опыт говорит, что обоснование безопасности (а HAZOP лишь одно из возможных его форм) в пост-СССР нужен только как лазейка при обосновании отступлений от требований ТНПА в условиях отсутствия СТУ. Подробнее см. ППРФ-506 от 28.04.17.

2. Как смотрит ГГЭ на наличие/отсутствие отчета о HAZOP при рассмотрении ПД?

Индифферентно.

Возможно имеется опыт прохождения;

Нет

3. На сколько повлияли результаты HAZOP на корректировку ПД;

Опыт работы (не разработки) с 2 буржуйскими HAZOP:
- установка гидрокрекинга высокого давления
- установка ректификации воздуха
При наличии нормального рабочего HAZOP на стадии базового проекта они были проигнорированы на всех последующих стадиях проектирования.

5. Замечания ГГЭ о невыполнении рекомендаций HAZOP.

Не слышал.

Буду благодарен за возможность побеседовать на тему и обменяться опытом.

PHA, HAZID, HAZOP суть есть вредное влияние буржуазии и не нужны. Нужны:
- декларация безопасности за день до пуска объекта
- обоснование безопасности (оценка рисков например в форме HAZOP) если есть отклонение от ТНПА и забыли про СТУ

Сам к сожалению (это как минимум весело) или счастью (потому что у нас все через жопу) не участвовал.

+1. При отсутствии Системы полезного применения HAZOPа его разработка это потерянное время и нервы.

[Legio Mortis]

На Фейсбуке, как раз, попалась книга по теме:

Frank Crawley, Brian Tyler HAZOP Guide to Best Practice, Third Edition

Download Link: https://binbox.io/bCp4y (uploadocean)
Download Link: https://binbox.io/gNfzY (uplod)

[Shvet]

Для информации нормали инофирм:
- Foster Wheeler
- Japan Gasoline
- Samsung
- Total

[Shvet]

Буду благодарен за возможность побеседовать на тему и обменяться опытом.

Вы быстро сдались. Отрицательный ответ не означает, что тему не готовы обсуждать. Давайте хотя бы обсудим как можно ввести практику HAZOP в принятие техрешений при строительстве/реконструкции объекта или в оценку состояния промбезопасности при эксплуатации объекта в российских компаниях.
Напоминаю, что буржуи-дураки проводят HAZOP не только при строительстве/реконструкции, но и периодически (~ раз 5 лет) при эксплуатации объекта. Называется "management of change" и во всяких, прости Господи, США является обязательной процедурой и основанием для точечных модернизаций систем промбезпасности.

[Nikson 13]

Вы быстро сдались.

не, я не сдался...
На самом деле, лично я считаю HAZOP - весьма полезной практикой, при правильной организации проведения сессии и с привлечением ключевых специалистов. (И не для каждой бочки с клапаном, а для более-менее сложного объекта).
Сессии, которые организованы были у нас, были направлены в большей степени на рассмотрение первых редакций проектной документации, разработанной проектировщиком из США.
Не удавалось привлекать специалистов, призванных непосредственно к эксплуатации объектов. Были в основном специалисты ведущие проект (технологи, киповцы и т.д.).
На мой взгляд, для внедрения HAZOP в Российскую практику, в первую очередь нужны четко сформированные (Российскими НТД) методики и регламенты (Российскими НТД), требования к объему предоставляемой документации, а также четкие требования к фасилитаторам.
Также, думаю, необходимо проведение образовательных мероприятий по методикам проведения HAZOP / SIL (чтобы участники сессий заранее понимали что происходит вокруг).
В противном случае HAZOP часто превращается в "базар"...  Половина не понимает зачем их сюда пригласили, документация представлена не в полном объеме, постоянно посторонние обсуждения, не относящиеся к теме и т.д. При этом теряется время, в сроки не укладываются, начинают торопиться, качество страдает, все устают, всем становится пофиг.....
"management of change" - считаю, что подход правильный, но опять же реализация должна быть нормальная а не через ж..... для отмазки.

Сегодня у многих специалистов сложилось мнение, что HAZOP - штука не нужная и навязанная. Но если объективно посмотреть - штука весьма полезная.
У нас в законодательстве как всегда бардак, есть каке-то намеки, лазейки,..... проводить не проводить, вроде нужно, при этом не обязательно...., для каких объектов не понятно и тд..

[Shvet]

1. Не знаю будет ли для Вас полезна эта информация, но хотел бы охарактеризовать общий принцип оценки рисков. Есть качественные и количественные методы оценки рисков. PHA, HAZID, HAZOP это качественные (экспертные) методы, LOPA, FTA, ETA, матрицы Маркова, Монте-Карло, Байес и прочая ересь это количественные методы. Дело в том, что количественные методы это очень дорого, т.к. одно "дерево" легко может "съесть" 50-100 часов квалифицированного инженера и потребует точных исходных данных. По этой причине сначала проводят экспертный анализ, потом по отдельным сценариям, в которых экспертная группа не сошлась во мнении или признала свою беспомощность, уже проводят количественные оценки. Таким образом в HAZOP пишут какие сценарии должны быть оценены количественно и HAZOP это не окончание оценки рисков, а только лишь промежуточный этап, чтобы съэкономить сроки и деньги.

2. Недостаток исходных данных есть не только в РФ, но и в Оси Зла. И для этого хитрые буржуины придумали не HAZOP, а HAZID (на стадии базового проекта) или PHA (на стадии ТЭО). "Лепить" сессии HAZOP налево и направо это конечно круто и буржуи только одобрят такой подход, вот только это бесполезная трата человеческих ресурсов. По этой причине нормальный адекватный руководитель преднамеренно не пошлёт на сессию HAZOP квалифицированного инженера, а по закону Питера сделает "пас в сторону" и постарается подольше изолировать от коллектива какой-нибудь отброс. Низкое качество человеческого материала не баг, а фича. Это последствия неправильного применения методик. Инструмент должен соответствовать своей задаче и для оценки на ранних стадиях применяют РНА или HAZID, а не дорогостоящий HAZOP.
Получается накопительный эффект - при систематическом HAZOPе сырых объектов или HAZOPах с халтурным сбором исходных данных в комиссиях накапливаются самые неадекватные работники, а руководители нижнего и среднего звена начинают рассматривать HAZOP как удобную мусорную яму и систематически использовать её по назначению. Соответственно результаты такого HAZOP игнорятся, деньги тратятся впустую, а доверие падает.

3. Чтобы делать что-либо качественно нужно стать профессионалом. Чтобы стать профессионалом нужно заниматься областью систематически, а не прибегать на 2 недельки 1 раз в год поорать и поумничать. Чтобы чем-то заниматься систематически нужно чтобы работы было много. А вот с эти в РФ проблемы, HAZOP в РФ проводятся реже государственных праздников и строить свою карьеру от HAZOP будет только упоротый или фанатик.

4. Почему считается, что HAZOPпить может любой вчерашний оператор? У Вас аналогичное мышление:

Не удавалось привлекать специалистов, призванных непосредственно к эксплуатации объектов.

Почему эксплуататор (начустановки, технолог (установки, производства, завода)) считается настолько крутым спецом, чтобы понимать какие вообще вопросы задавать? Сколько аварий видел этот человек? 2-3? Он понимает какие аварии маловероятны, а какие невероятны? Он знает статистику отказов, статистику инцидентов, аварий? Он правда вообще понимает как работают насосы, контуры управления, предохранительные клапаны? По моему опыту категорическое "нет" - не понимает, не собирается понимать и зачастую не в состоянии разобраться. Именно поэтому приглашают проектировщиков - только проектировщик понимает, что за размерами предклапана стоЯт расчёты сценария аварии и что на самом деле стоИт за расчётами сценария аварии (допущения, условности, негласные соглашения).
Почему считается, что профессионал-эксплуатационщик может проводить сессию HAZOP? ОК, я согласен, что он обязательно должен участвовать и даже возможно (лишь возможно!) быть председателем. Но почему считается, что профессионал-технолог для этого не нужен? Именно технолог промбезопасности, а не технолог по обвязке насосов. Может быть нужно подумать, что HAZOP это не чаю собраться попить и погоду пообсуждать, а твою мать серьёзное дело, где решаются серьёзные вопросы просто путём обсуждения, а не классической фаллометрии. По мне причина дезорганизованности сессий как раз в том, что участники привыкли исполнять и критиковать, а не принимать решения и ответственность за последствия.
HAZOPу нужен как минимум профессионал-промбезопасник или профессиональная компания, зарабатывающая на этом деньги с командой (возможно приглашённых) спецов, а не собранная под забором команда из первых попавшихся инженеров.

5. А есть проблема? HAZOP нужен? Кого-то интересует риск аварии? Кто-то как-то будет использовать достигнутый уровень риска? Или все эти оценки рисков в декларации промбезопасности, при проектировании и т.п. это лишь дань моде, формальность, чтобы создать видимость Системы для буржуинов?
Зачем? Зачем проводить HAZOP? Один хрен риск никого не интересует. Те, кто руководят стройкой это "временщики". Набежали, построили, нахватали медалей, разбежались. А как это потом будет работать это уже не их проблема - этим займётся эксплуатация. И с прокурором будет разговаривать эксплуатация, и принимать упор на батарею за убытки тоже будет эксплуатация, и в случае смерти завода на улицу мусор убирать пойдёт тоже эксплуатация. Те, кто руководит стройкой, никаких рисков не несут. Вся ответственность перекладывается дальше по пищевой цепочке.

[АВ]

HAZOPу нужен как минимум профессионал-промбезопасник

Они есть, я слышал. Но встретить можно примерно с такой же частотой как и Йети, по крайней мере в России.
Я как специалист по автоматизации участвовал в 6 HAZOPах. 3 из них проводились нашими конторами, зачем я там был - хз, т.к. ведущий просто подгонял всё под хотелки Заказчика.
Еще 3 проводились отдельно-наёмными буржуями которые специализируются именно на промбезопасности. Как земля и небо. На них, суммарно за 2 недели я узнал столько, сколько не узнал за последующие почти уже почти 10 лет, если считать с первого в плане нюансов и подходов в оценке промбезопасности.

[Nikson 13]

Честно говоря, предыдущая тирада мне немного сумбурной показалась..., извините ))

Я в итоге так и не понял Вашей позиции в отношении HAZOP.

Почему эксплуататор (начустановки, технолог (установки, производства, завода)) считается настолько крутым спецом, чтобы понимать какие вообще вопросы задавать? Сколько аварий видел этот человек? 2-3? Он понимает какие аварии маловероятны, а какие невероятны? Он знает статистику отказов, статистику инцидентов, аварий? Он правда вообще понимает как работают насосы, контуры управления, предохранительные клапаны? По моему опыту категорическое "нет" - не понимает, не собирается понимать и зачастую не в состоянии разобраться.

т.е. эксплуатации на HAZOP делать нечего ?
при этом:

А как это потом будет работать это уже не их проблема - этим займётся эксплуатация. И с прокурором будет разговаривать эксплуатация, и принимать упор на батарею за убытки тоже будет эксплуатация, и в случае смерти завода на улицу мусор убирать пойдёт тоже эксплуатация.

непонятно тогда, кто должен работать для того, чтобы объект функционировал как нужно компании-оператору. Безусловно ведущие спецы (например технологи) должны быть. Я сам работал и в эксплуатации и (сейчас) в подразделении ведущем проекты. Могу сказать, что подчас опытный технолог с площадки гораздо более реально смотрит на некоторые вещи ( а особенно с учетом СУЩЕСТВУЮЩЕЙ сложившейся конъюнктуры на конкретном предприятии (кап.ремонты, схемы оповещения, инфраструктура на промысле, логистика, обеспечение, резервы, схемы и т.д. и т.п.).
А если говорить о такой штуки как "operability", которая является частью HAZOP? то тут уж нужен человек из эксплуатации.
Есть вопрос типа "а нужно ли предусмотреть контроль температуры с выводом на АРМ оператора?", по месту есть..., "а достаточно ли по-месту"...?

Хотел бы Ваши предложения услышать относительно

как можно ввести практику HAZOP в принятие техрешений при строительстве/реконструкции объекта или в оценку состояния промбезопасности при эксплуатации объекта в российских компаниях.

[Shvet]

Честно говоря, предыдущая тирада мне немного сумбурной показалась..., извините ))

Спасибо. Постараюсь учесть.

т.е. эксплуатации на HAZOP делать нечего ?

Эксплуатации нужно принимать участие в HAZOP. Типичная ошибка, что зовут только технолога эксплуатации, заставляя его решать вопросы промбезопасности. Для промбезопасности нужен технолог промбезопасности, у эксплуатации не хватает опыта и знаний. Зачастую эксплуатации мешает ЧСВ , когда вместо статистики аварийности в отрасли вообще участник HAZOP использует опыт 2-3 аварий при эксплуатации единичного объекта.

Хотел бы Ваши предложения услышать относительно

Нужна потребность в HAZOP. Сейчас HAZOP не вписывается в структуру Системы. Это мёртворождённый документ, который больше нигде и никем не используется.

Типичная ошибка и в т.ч. Ваша ошибка рассматривать HAZOP сам по себе. HAZOP это лишь инструмент. Цель не HAZOP или техрешения, цель требуемый уровень риска. Сейчас риск никого не интересует, а в отрасли доминирует максимизация краткосрочной выгоды (т.н. "быстрые деньги") вместо стабильной выгоды на протяжении всего жизненного цикла инвестобъекта (т.н. "активов высокой ликвидности"). Под краткосрочными я понимаю инвестиционную стадию, стадию СМР и первые 2-3 года эксплуатации (обычно это простой срок окупаемости, в лучшем случае дисконтированный). Оставшиеся 17-18 лет работы и ликвидация объекта игнорируются.

Поскольку не нужен риск, то не нужен и HAZOP как инструмент его оценки. Поскольку HAZOP не нужен, то его рассматривают как вредный документ и в лучшем случае игнорируют, а в худшем препятствуют его инициализации. Поскольку HAZOP игнорируют, то руководители среднего и низшего звена посылают в комиссию отбросы, только чтобы на какое-то время человек не мешал другим работать. Поскольку руководители высшего звена препятствуют HAZOPу, то HAZOP проводят редко, в основном на буржуйских объектах. Поскольку HAZOP проводят редко, то в коллективах нет опыта его проведения, а профессионалы отсутствуют или встречаются также редко как йети (см. пост АВ). Поскольку HAZOP проводят редко в РФ нет компаний, которые бы занимались этим профессионально и за деньги без наебизнеса, а соответственно отсутствуют и так нужные для HAZOP именно сработавшиеся и притёртые команды профессионалом, способные быстро и качественно выполнить оценку рисков и выдать техрешения без гигантомании или перекосов.

Всё это вместе делает российские HAZOPы жалкими подобиями буржуйских.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[helele]

АПИ 682, балансировка

автор: helele

19 Декабря 2024 года, 14:02

Резервуары сбора аварийного пролива нефтепро...

автор: Андрей 37

19 Декабря 2024 года, 09:42

Дыхательная арматура резервуаров с нефтепрод...

автор: Сергей Л. П.

17 Декабря 2024 года, 11:32

Облегчение рамы с помощью композитов

автор: Иван10

11 Декабря 2024 года, 10:23

HAZOP. Практика проведения на территории Рос...

автор: Ka3ax

10 Декабря 2024 года, 14:13

Менеджер с опытом проектировщика, постоянная...

автор: alkot2@gmail.com

05 Декабря 2024 года, 16:05

Вопрос о профессии инженера от школьника.

автор: Shvet

04 Декабря 2024 года, 07:20

Разработка части ТХ объектов нефтепереработк...

автор: Shvet

03 Декабря 2024 года, 07:00

Требуется разработка ТХ нефтесклада и АЗС

автор: Anastywa

03 Декабря 2024 года, 03:41

РВСП. Центральный вентиляционный патрубок

автор: Risat

29 Ноября 2024 года, 12:29

Пожаро-взрывобезопасность при работе с подсо...

автор: Dinosaur

23 Ноября 2024 года, 13:23

Низкотемпературный углеводородный конденсат.

автор: Ixion

21 Ноября 2024 года, 23:40

Соответствие ручной арматуры ТР ТС 012

автор: Андрей 37

21 Ноября 2024 года, 19:37

Взрывопожароопасные зоны помещения лаборатор...

автор: Shvet

12 Ноября 2024 года, 07:19

Резервуарный парк хранения ацетона

автор: Ixion

11 Ноября 2024 года, 10:49

[964]

Сейчас на форумах: гостей - 964, пользователей - 8 Имена присутствующих пользователей: Nei, Alex2214, Александр 156, РоманC, Nigma, OlegM, Alltta, Beroes Group