Электроснабжение панели противопожарных устройств. Схема питания ППУ от ВРУ с АВР

Электроснабжение панели противопожарных устройств. Схема питания ППУ от ВРУ с АВР
Количество просмотров - 23678 (ссылка на эту тему)

Pglubokov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 27 Января 2019 года, 17:10
(ссылка на это сообщение)

-Начался пожар, приехали тушить... пожарный расчет отключает эл. энергию (автоматы на 160А) и на ППУ нет питания...
-Решили что то заменить в ВРУ скажем рубильник на 250А, отключает оба ввода и на ППУ нет питания...
Понятно дело что светильники АО должны быть с дополнительным источником питания и в данной ситуации все нормуль, а если от ППУ питается пожарные насосы, вентиляция, пож. лифты, что тогда???
Сходите к пожарным и спросите будут ли они под напругой тушить???
А еще почитайте СП256 гл.8, там хоть и с русского на русский надо переводить но понять можно.
Я бы поставил отдельный АВР на ППУ, АВР ППУ запитал до водных автоматов на 160А с учетом эл. энергии, в общем как пишет Dmitriy52nnov.
-В итоге на ППУ питание было бы всегда, обслуживай ВРУ не хочу, туши при пожаре отключив питание, да не вопрос, при этом все противопожарные нагрузки в работе.

? (Москва, Россия)

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 28 Января 2019 года, 04:46
(ссылка на это сообщение)

то что на схеме это практически СП 6.13130.2013. "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности"
4.10. Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР."
даже автор мог непосредственно от шин ВРУ запитать при условии все таки, что в объединенном после АВР проводнике установлен рубильник, а не автоматический выключатель
а если это общественное здание автор может даже аварийное освещение перенести на питание от шин ВРУ а не от щита ППУ по п.8.12.3 из СП 256 ( от ППУ аварийное эвакуационное освещение питать по мне лучшее решение в принципе п.8.12.11 СП 256)

Цитата: Pglubokov от 27 Января 2019 года, 17:10

Я бы поставил отдельный АВР на ППУ, АВР ППУ запитал до водных автоматов на 160А с учетом эл. энергии, в общем как пишет Dmitriy52nnov.

тоже за такое решение, да и автор разрисовал схему АВР, показав что на вводе у него стоят автоматические выключатели в каждой линии в этом АВР и подключение до данных вводных автоматических выключателей для щита ППУ такое тоже есть в п.8.10 из СП 256

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Дмитpий

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 28 Января 2019 года, 06:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Игорь В. от 25 Января 2019 года, 16:24

Экспертиза может принять и данный вариант, при обеспечении защиты и селективности, а может, допустим, обязать подключить ППУ к вводу, через собственный АВР.

Нам ГГЭ зарубила такой вариант, как у автора (дело было до выхода СП256). Эксперт посчитал, что мы ППУ запитываем не от вводной части, а фактически уже от распределения.
Также нам эксперт запретил "повышать" категорию основного ВРУ (у нас была 2-я кат. по НТД, но для "экономии" мы решили поставить один АВР на все). Пришлось ставить вводные перекидные рубильники на основное ВРУ и запитывать ППУ до вводных рубильников (с верхних губок). На ППУ поставили свой АВР и учет (на вводе аппараты управления - затем пускатели АВР - затем один выходной автомат - учет - распред. часть). Фактически ППУ стала самостоятельнм противопожарным ВРУ.

Также при схеме с общим АВР эксперта не устроило то, что мы рабочее и аварийное освещение запитываем от одного источника (формально их два, но РО и АО питаются с одного выхода распред. части).

Дмитpий

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 28 Января 2019 года, 07:08
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Pglubokov от 27 Января 2019 года, 17:10

Сходите к пожарным и спросите будут ли они под напругой тушить???

Хотелось бы от них услышать, как они действуют при пожарах. Есть ли у кого-нибудь данная информация?
Ведь при включенной ППУ напряжение в помещениях (где есть оборудование СПЗ либо транзитные кабели СПЗ) не куда не денется.
Например, в коридорах с АО будет 220 В. В помещениях, через которые проходят транзитные кабели до пож.насосов, будет 380 В.

Цитата: Pglubokov от 27 Января 2019 года, 17:10

-Решили что то заменить в ВРУ скажем рубильник на 250А, отключает оба ввода и на ППУ нет питания...

Часто при замене оборудования на вводе либо при плановых работах приходится отключать автоматы в подстанции. Например, для замены муфт вводных кабелей, техническое обслуживание вводных рубильников, чтобы на верхних губках и в самом ВРУ не было напряжения. Поэтому на ППУ питания не будет.

Нович_ОК

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 28 Января 2019 года, 09:16
(ссылка на это сообщение)

Согласен с Дмитрием

Цитата

Это же плановые работы. В это время на объекте будет практически весь обслуживающий персонал. Это же не просто электрик дядя Вася захотел провести тех. обслуживание, а полный перечень документов и планов работ.

Инженер-электрик (Ногинск, Россия)

Vlb

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 28 Января 2019 года, 09:50
(ссылка на это сообщение)

Выключатели нагрузки на вводе панелей заменил на автоматические выключатели. По поводу общего АВР - подождем менения экспертизы.

3.pdf
(112.94 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 563]

Инженер-электрик (Липецк, Россия)

Pglubokov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 28 Января 2019 года, 20:28
(ссылка на это сообщение)

Дмитрий, очень правильно сделала экспертиза. По факту да, ППУ это отдельная ВРУ. У меня, если честно, экспертиза это люди в форме с погонами, так даже если светильник выход не горит, это значит он не работает ))) и ни колышет что он должен (может) включаться при пожаре))).
Насчет тушения при пожаре, есть ГОСТ Р 50571.29-2009 там есть про источники аварийного электроснабжения, так вот в п.556.5.1.11.......много букв... c) первое замыкание на землю, ГОСТ Р 50571.5.56 /МЭК 60364-5-56:2009 560.5.3, ГОСТ Р 50571.29-2009 (МЭК 60364-5-55:2008) 556.1.2.
То есть при залитом светильники он должен продолжать работать, при замыкании фазы на землю питание должно быть, только лампочка загореться на панели!!!! Интересно да?, если с русского на русский перевести, то при пожаре светильники АО питаются постоянным напряжением непосредственно от АКБ (хоть централизованно хоть нет). Сейчас набегут и буду кидать помидорами что такого нет... однако источники на рынке есть и их покупают и устанавливают...
А насчет что делает пожарный расчет думаю в любом депо вам расскажут со всеми подробностями, я видел что тупо рубят все, но надо учесть что видел пожары только в старых зданиях... естественно без всяких ППУ и прочего АО (еще с алюминиевой проводкой).
Да еще до кучи, каждый светильник АО должен не влиять на всю цепь АО при его (светильника) повреждении, не помню где это пишут... короче в каждом светильнике АО должен быть типа предохранитель, они кстати есть в природе и продаются.

_{----- добавлено 28 Января 2019 года, 20:32 -----}
Vib, если это частная экспертиза думаю пропустят, а вот Государственная, та что ГГЭ все будет как у Дмитрия

_{----- добавлено 28 Января 2019 года, 20:49 -----}
Нович_ОК, Господь с вами, я вот ну ни разу не видел вменяемого ответственного за электрохозяйство и его зама а тем более всех 22х или больше журналов))) где то так их должно быть с записями, я про жилой фонд.
И вот к примеру если дядю Васю кто попросит поменять или поставить автомат, для скажем нежилого помещения в доме, или ларек подключить к щитовой дома, то точно не будет ни всяких нарядов, допусков, допускающих, наблюдающих... Пойдет дядя Вася один, в лучшем случаи в обед, не забыв предупредить всяких офисов и магазинчиков в доме об отключении и все сделает))) Все это касательно жилья, на производстве вроде по двое ходят))) сам видел)))

? (Москва, Россия)

Mikhanych

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 29 Января 2019 года, 11:14
(ссылка на это сообщение)

схемка очень плохая. далее мои замечания и синим "как я вижу"
1. вводные автоматы и трансформаторы тока загрублены, да еще и выбрали следующий габарит (после 160), то есть на щите тоже не экономили, ни объем, ни деньги. АВР на 160 А, на вводе на секцию шин рубильник, хотя я давал бы решение без него, сразу с контакторов на секции шин.
2. самая жестьто, что линия до ППУ не защищена вообще. то что она не коммутируется - это полбеды (и то, если ППУ в одном помещении со ВРУ), но вот отсутствие защиты - это сильно. с верхних клемм контакторов две линии до ППУ, там свой АВР. линии начинаются автоматическими выключателями, наличие защиты в щите зависит от длины линии и размещения щитов ППУ и ВРУ относительно друг друга.
3. линия до ППУ всего одна. об этом было выше
4. не понятно откуда на ППУ берутся земля и ноль
5. в точке откуда начинается линия до ППУ "сошлись" группы проводников: как их коннектить? потребуется либо что то типа мультиклипа (аналоги), либо некислый клеммник, либо дополнительная секция шин, а это все объем и деньги. да и любые работы на этом узле - это остановка всего и вся.

Pglubokov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 29 Января 2019 года, 11:25
(ссылка на это сообщение)

А зачем эту линию (до ППУ) защищать??? если как у автора она защищена АВ на 160А (вроде так)
если с верхних клемм то тоже зачем ставить защиту???, на питающей стороне есть и так защита и если кабелем того же сечения выполнить линию то все ОК, или я не понимаю чего??? Иначе тупо пожарники и эти АВ рубанут и нет питания на ППУ.
В ПУЭ есть пункт касательно линий до шести метров и их защиты, в комментариях к ПУЭ разжеван этот пункт
Да, и от чего защищать, если это все едином модуле из нескольких панелей?

? (Москва, Россия)

Mikhanych

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 29 Января 2019 года, 11:45
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Pglubokov от 29 Января 2019 года, 11:25

самая жестьто, что линия до ППУ не защищена вообще. то что она не коммутируется - это полбеды (и то, если ППУ в одном помещении со ВРУ), но вот отсутствие защиты - это сильно. с верхних клемм контакторов две линии до ППУ, там свой АВР. линии начинаются автоматическими выключателями, наличие защиты в щите зависит от длины линии и размещения щитов ППУ и ВРУ относительно друг друга.

(1) А зачем эту линию (до ППУ) защищать??? (2) если как у автора она защищена АВ на 160А (вроде так)
(3) если с верхних клемм то тоже зачем ставить защиту???, (4) на питающей стороне есть и так защита и если кабелем того же сечения выполнить линию то все ОК, или я не понимаю чего??? Иначе тупо (5) пожарники и эти АВ рубанут и нет питания на ППУ.
(6) В ПУЭ есть пункт касательно линий до шести метров и их защиты, в комментариях к ПУЭ разжеван этот пункт
Да, и от чего защищать, если это все едином модуле из нескольких панелей?

1. безопасность же! не?
2. ток КЗ, который будет на этой линии для автомата 160А будет даже не аварийным, а рабочим, а значит линия не защищена. ка итог имеем: потрпбители обесточены (ответственные, кстати, потребители), кабель под КЗ греется, а потом загорается, получаем пожар, а противопожарная панель обесточена причиной пожара.
3. по той же причине, что описана пунктом 2, у нас же, судя по схеме, до ППУ не секция шин натянута, а кабель.
4. в пункте 2 разобрались, что это не защита или вы верите, что до ППУ проложат кабель с допустимым током 130 А? ну и даже если он не сгорит, от КЗ, то уж точно обесточится
5. за пожарников в приличном обществе конделябром по бошке бьют! не вздумайте такое ляпнуть пожарному инспектору. во многих организациях работающих в сфере строительства и проектирования слово "пожарник" приравнено к ненормативной лексике приказом генерального директора. ну и кагбе плевать что там пожарные будут отключать, я уже высказывал обеспокоенность за работу освещения на этапе эвакуации, который должен быть где до приезда пожарных.
6. защищать от аварийных режимов и человеческой тупости. из схемы не видно, что эти панели находятся в одном модуле. в любом случае, если этом модули отдельные секции шин, то модуль ППУ подключат перемычкой на меньший допустимый ток относительно шины ВРУ с формулировкой: "хе, да нагрузочка то там небольшая..."

Pglubokov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 29 Января 2019 года, 12:06
(ссылка на это сообщение)

Еще раз найдите в ПУЭ 3.1.16 пункт про 6 метров кабеля... многое станет на свои места.
Да, и как КЗ на кабеле в щите организовать???, топором рубить открыв щит))))
Короче, даже если кабель будет меньшим сечением на ППУ то все ОК.

за пожарников в приличном обществе конделябром по бошке бьют, а за ментов наверно из зениток расстреливают))) байку про жуков можете не рассказывать...

? (Москва, Россия)

Дмитpий

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 29 Января 2019 года, 12:11
(ссылка на это сообщение)

Mikhanych
Откуда такой вывод, что ТКЗ будет очень малым и линия не будет защищена?
Длина линии мала. Сопротивление линии то же. ТКЗ можно посчитать и посмотреть, сработает ли автомат или нет. При необходимости увеличить сечение перемычки.
При запитывании ППУ с верхних губок вводных аппаратов ВРУ защита вообще стоит в ТП. И ничего. Делаем расчет и проверяем (срабатывание защиты и терм. стойкость перемычки).

Vlb. Посмотрел еще раз схему. От ППУ запитано только АО. А где пожарная сигнализация?

Pglubokov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 29 Января 2019 года, 12:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Дмитpий от 29 Января 2019 года, 12:11

Откуда такой вывод, что ТКЗ будет очень малым и линия не будет защищена?
Длина линии мала. Сопротивление линии то же. ТКЗ можно посчитать и посмотреть, сработает ли автомат или нет. При необходимости увеличить сечение перемычки.
При запитывании ППУ с верхних губок вводных аппаратов ВРУ защита вообще стоит в ТП. И ничего. Делаем расчет и проверяем.

Сколько я ни считал мин.1Ф ТКЗ на линиях до 100метров ну ни разу ток не был меньше уставки эл.маг.защиты автомата, а тут метры!! КЗ даже минимальный будет в десятки раз больше требуемого, тут даже и считать не надо и так все ясно. (ну по идеи надо требуют нормы)

Про защиту на ТП я вроде писал, посчитать мин.1ф ТКЗ вроде не сложно, куча есть программ для этого, я уже и забыл как руками считать)))))

Дмитрий, наверно мы что то не до понимаем))))) (с Вашей точкой зрения согласен)

? (Москва, Россия)

Дмитpий

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #29 : 29 Января 2019 года, 12:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Pglubokov от 29 Января 2019 года, 12:22

КЗ даже минимальный будет в десятки раз больше требуемого, тут даже и считать не надо и так все ясно. (ну по идеи надо требуют нормы)

Хммм.... Обычно наоборот. Во многих случаях (даже в групповых сетях длиной 20-30 м) мин. ТКЗ часто ненамного превосходит требуемое значение. А на линиях ТП-здание это вообще часто проблема.
Но мы не туда пошли.

Сomings

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #30 : 29 Января 2019 года, 12:30
(ссылка на это сообщение)

посмотрите еще раз пост №9

Инженер-проектировщик (Самара, Россия)

Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Электроснабжение объектов (Куратор: Dmitriy52nnov) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines